Hermaszewski miał ciężkie dzieciństwo to mu wszystkow wolno? Cenckiewicz miał lżejsze to musi się pilnować?

Nie. Cenckiewicza skoro jest taki czujny, niech sie może na początek zajmie ludźmi przynajmniej o jden szczebel wyżej od Hermaszewskiego. .

Słyszałom o paru gościach co też przeżyli rzeź na Wołyniu, pacyfikację wsi na Zamojszczyźnie i jeszcze kilka takich zdarzeń i dziwnym trafem nie byli we WRON.

Może to wystarczy.

To jest taktyka, a Toyah pisze o argumentacji (nic się nie stało - chłpaki nic się nie stało) i ją akceptuje. Na dodatek jeszcze w kontekście jakiegoś trepa komunistycznego jeździ po Cenckiewiczu. I nie chodzi mi specjalnie o Cenckiewicza tylko o taką formę zestawienia.

Ha, jakby co masz moje wsparcie, w każdym razie w kwestii kolejnej awantury, i tu na miejscu i w Europie.., bo to był moim zdaniem główny powód weta.
Art. 42, pkt 3 Konstytucji RP :
Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu.

I nie ma znaczenia, że sąd uznał mafię za organizację zbrodniczą, każdy mafioso ma prawo do indywidualnego wyroku.
Każdego sądzi się osobno, takie są podstawy prawa, nie tylko w UE, ale w naszej kulturze w ogóle.

 

Nigdy nie zrozumieją, co chciałeś powiedzieć. I bardzo dobrze. Ważne, że 80% normalnych ludzi, którzy w ogóle nie wiedzą, co to prawicowy Internet, zrozumie.

Wprawdzie prawo karne przewiduje (m.in.) karę degradacji żołnierza, ale to nie znaczy, że degradacja musi wynikać ze skazania w procesie karnym; zatem musi być wynikiem całej procedury karnoprawnej łącznie z zastosowaniem domniemania niewinności. Może następować z przyczyn innych, byle były przewidziane przez prawo.

Stopnia wojskowego nie należy w szczególności mylić jako prawo podobne na przykład do tytułu naukowego. Nie jest to bowiem prawo podmiotowe zapracowane przez siebie dla siebie. Stopień wojskowy jest (w moim pojęciu) obowiązkiem, a ścislej oznaczeniem kompetencji zakresu wykonywania obowiązku wojskowego w służbie Polsce (a nie czemu, czy komukolwiek).

Stopień wojskowy, zwłaszcza wyższy, niesie, zwłaszcza wśród Polaków, domniemanie honoru u danej osoby; polskiego honoru. Jest utożsamiany z godnością, z zasługą w służbie Polsce i tak dalej. Dlatego pozostawianie wysokiego stopnia wojskowego przy człowieku niegodnym, choćby prawomocnie nie skazanym, szkodzi Wojsku Polskiemu, więc Polsce i Polakom.

Reszta to są racjonalizacje dla wytłumaczenia złej sprawy.

To bardzo na miejscu przypomnienie postaw spotykanych u ówczesnego żołdactwa z oficerskimi pagonami. Sam napotkałem takie postawy, więc potwierdzam Twój wpis i zaprzeczam, aby opisana historia była jednostkowa.

I teraz pytanie:

Gdyby ten opisany ofiarny antypolak nadal służył jako oficer, to czy obecnemu rządowi (bo wszak jest rządem) oferowałby podobną gorliwość 24/7 nawet pozasłużbową?

A gdyby oferował, to po co polskiemu rządowi taki oficer, któremu wszystko jedno, komu i czemu służy?

Tak samo zrozumiałem... Tu naprawdę nie chodzi już o te konkretne osoby jak Hermaszewski, Jaruzelski czy Kiszczak... Oni już nie żyją. Winę każdemu człowiekowi trzeba udowodnić indywidualnie i to najlepiej za życia... Zdzieranie epoletów z trupów to parodia i kpina ze sprawiedliwości... A wszystko co mają ci ludzie na sumieniu i tak jest wiadome. Teraz do dzieła nad takim prawem które będzie w stanie skutecznie rozliczać każdego za jego czyny jak najszybciej za życia. 

Jeśli zaś ktoś uważa to konkretne  weto za przyzwolenie na współpracę z wsi, albo ochronę tego typu ludzi ten wyciąga zbyt daleko idący wniosek... Elektorat musi się nauczyć odróżniać chęć ślepej zemsty od sprawiedliwości. 

Gratuluję Toyahowi kolejnego mocnego, trudnego ale potrzebnego tekstu. 

To może jakiejś egzegezy dokonasz?

Zakładam ze ten link wysłałeś przez pomyłkę.  Inaczej będę go musiał uznać za trolling. 

Co znaczy, nic nie jest proste?  Wszystko jest proste, a zwłaszcza określenie "komunistyczny trep". Ono jest tak samo proste, jak myśl "prawdziwego polskiego patrioty".

30 lat temu potrzebna była cała kupa gestów.  Z tego ustawa degradacja była akurat najmniej ważna.  

Czy zatem można bez sądu i bez prawa do odwolania publicznie ogłosić kogoś człowiekiem niegodnym? 

Naprawdę uważasz,  że "to bardzo na miejscu" przypominać przykładów zachowań zoldactwa? Bo co? Bez tego będziemy tu myśleli ze zoldactwo to tak naprawdę bohaterowie? Przepraszam ale to chyba jakiś zart

Nie. To nie jest odpowiedź na mój wpis. Mój wpis dotyczy młodego Cenckiewicza,  a nie jego ojca.

Przecież nie chodzi o danie świadectwa, ale o relację świadka, który jest w posiadaniu istotnych wiadomości. 

Nie wierzę żeby mój komentarz był aż tak niezrozumiały. 

Przecież nie chodzi o ogłoszenie kogoś człowiekiem niegodnym, ale o odebranie komuś stopnia wojskowego, który to ktoś względem obowiązku służby Polsce i Narodowi okazał się niegodny stopnia.

W omawianym kontekście może być ciekawy przypadek nigdy nie skazanego przez sąd gen. brygady Stanisława Zarako-Zarakowskiego, którego w 1991r. zdegradował prezydent Lech Wałęsa, a który potem  w stopniu szeregowca spokojnie dożył swych dni w III RP i z godnością leży na Powązkach.

Ja Twój komentarz rozumiem, ale się nie zgadzam. W zakresie potrzeb morale Wojska Polskiego ja jestem bowiem zelotą. Nienaprawialnym.

Twoja przygoda była tak płytka, że nie mogłem ryzykować, by się nie podrapac o skaliste dno.

To ładna historia,  ale o jakim polowaniu mówisz?  Co to znaczy "u nas na polowaniu"? I komu on to powiedział? 

Może jednak coś w tym jest.

To jest odwrócenie dowcipu o Gagarinie.

Dobranoc.

:)

Dokonam: nie należy zajmować się kwestiami idiotycznymi, pozbawionymi jakiegokolwiek znaczenia, na dodatek niemożliwymi do zrealizowania w państwie prawa. 

I to jest największa tragedia naszego wojska (pod kątem morale) - przywiązanie do stopni wojskowych i pogłaskania (najlepiej publicznie na apelu) po główce by móc odpowiedzieć gromkim głosem "ku chwale ojczyzny!". Przedszkole

To ja odpowiem. Władza w Szwajcarii.

No i jeszcze jedno. Ja bym o wiele chętniej wysłuchał świadectwa Janusza Rewińskiego na temat projektu "Uprowadzenie Agaty". Tu naprawdę brakuje mi informacji. Gdy chodzi o Stan Wojenny, nie czuję niedosytu.

Nie... Bo to implikuje konsekwencje dla podwładnych. Chodzi o to że stopień to dla niektórych świętość. A konsekwencje tego rodzaju podejścia implikuje jeszcze poważniejsze konsekwencje.

Próbuję Panu powiedzieć że problemem nie jest to że szuja jest oficerem, ale że nie jest nim ten który uważa się za dużo lepszego kandydata. Mam nadzieję że teraz będzie jaśniej.

Wiem kolego o czym mówisz... Nasłuchałem się i ja podobnych opowieści... Wniosek jest taki że nie przywiązuję wagi do takich koming outów. Raz że nigdy nie będziesz wiedział czy cię nie bajerują, a dwa czy nie szukają fałszywego usprawiedliwienia... Jedni mówią że nie strzelaliby bo są przede wszystkim człowiekiem, a drudzy... "rozkazu dowódcy się nie kwestionuje" 

W RP to nie ta przestrzeń cywilizacyjną i cele nie takie

To dość proste. Pierwsze dwa tygodnie on przebywa w Polsce jako członek junty i co? Internowany jest? Nawalony leży gdzieś bez kontaktu? Nikt z tej junty o niczym z nim nie rozmawia? On z nikim nie rozmawia? Nie odbywa sie żadne posiedzenie? Nikt z nikim nic nie konsultuje poza posiedzeniem?  Żadna informacja wewnętrzna nie istnieje? On z kimś, lub ktoś z nim nie próbuje niczego załatwiać? Nawet onuc?

Ja rozumiem, że internowania i inne "dolegliwości" nie musiały wywoływać wrażenia na tym towarzystwie. Ale oto aresztują Gierka, Jaroszewicza, Babiucha, czystka w PZPR obejmuje z pół tysiąca działaczy, rozwiązują organizacje partyjne i to też nie jest tematem do omawiania? NIe składa jakiegoś raportu, w tym o powrót na "studia"?

I tak dalej.

Wszystko przez te dwa tygodnie, gdy jego obecność jest bezsporna. Toż to kopalnia wiedzy! Można powiedzieć: historycznych.

Może nieco żartobliwy komentarz.

https://www.youtube.com/watch?v=WYka8thZyvY

Powtarzam. Czego Ty chcesz się jeszcze na ten temat dowiedzieć? Co oi kazali gadać Górnickiemu? To jest takie ciekawe?

Dla mnie najciekawsze jest to, czego nie widać. Mam to od dziecka. Gdy już wiedziałem, którą godzinę wskazuje, to i tak potrzebowałem rozebrać budzik, by dowiedzieć się, jak to działa.

Podobnie z tym. No, ale na tej trwałej rozbieżności poprzestańmy.

Gdy ogłoszono 'stan wojenny", miałem  skonczone 30 lat.

Sporo pamiętam, a i pracowałem w jednej z agend, wówczas rządowych, zatem wiedziałem np. więcej niż przecietny obywatel. Np. wiedziałem już po prowokacji bydgoskiej, że tzw. władza juz wtedy była przygotowana i co ważniejsze, zdecydowana  na rozwiązanie siłowe, a tylko czekała na zimę, bo wiadomo, że w mrozy (przy odcięciu zasilania dla zakładów) trudniej o długotrwałe strajki.

I wiem też że  przeciętny major lub pułkownik, zwlaszcza, gdy nie pracował w okolicy Sztabu Generalnego, niczego nie wiedział. A może jeszcze istotniejsze, że  nie chciał wcale zbyt dużo wiedzieć.

Pan idealizuje oraz  teoretyzuje.

Na  nieszczęście dla tzw. dobrej zmiany,  desygnowano do rządzenia idealistów-teoretyków, akademickich poszukiwaczy sprzeczności.

Mówią, piszą oraz  robia rzeczy określane jako horrible.

Ja zaś wtedy pracowałem, ale w zwykłym przedsiębiorstwie państwowym kierownikując tam wydziałem około 50 pracowników. Widziałem, jak się organizowali, jak reagowali, itd. Też niczego dokładnie nie wiedzieli, ale zasadniczo wszystko trafnie rozumieli. Zwykli ludzie.

Powiedz mi, dlaczego mam brać pod uwagę, że: "...przeciętny major lub pułkownik, zwłaszcza, gdy nie pracował w okolicy Sztabu Generalnego, niczego nie wiedział. A może jeszcze istotniejsze, że  nie chciał wcale zbyt dużo wiedzieć."  To po co komu (poza komuną) taki oficer? Jaka po nich została tradycja w dzisiejszym Wojsku Polskim?

Idealizacja, teoria? Może. Ale co w zamian?

My tu o Hermaszewskim, ale jeśli on wtedy robił za paprotkę, to teraz tym bardziej, bo teraz dostarcza alibi całej reszcie. Dlatego nie dyskutujemy o degradacji np. generałów Krepskiego i Łozowickiego - akurat reprezentujących we WRON wojska lotnicze, więc na pewno kolegów Hermaszewskiego? Wtedy on chował się za ich plecami. Teraz oni chowają się za jego plecami.

Jacy przewidujący oni byli w tym ówczesnym knuciu, że w tym WRON dobrali sobie Hermaszewskiego, którym teraz się osłaniają a on sam godzi się na to. W życiu się od WRON nie odetnie. Służył i służy.

Mial byc koniec, ale trzeba gadać. Nie wiem, jak Ty, ale ja jeszcze w latach 80 nawet nie brałem pod uwagę, że konuna kiedykolwiek się skończy. Powiedz mi, dlaczego miał w to wierzyć zawodowy oficer, który związał całe swoje życie i karierę z wojskiem. Nawet jeśli, tak jak ja, komuny nie lubił? Mysmy mieli łatwo, bo nawet kiedy nie wierzylismy, to sobie mogliśmy swobodnie podokazywać, choćby idąc na jakąś demonstrację, w poczuciu, że nam akurat nic nie będzie.

To prawda. Jest jednak istotna różnica. Wybierając sobie takie życie oficer zawodowy wybiera los, który można porównać do losu trutnia w ulu pszczelim. Korzysta ze szczególnej pozycji, z którą związane jest ewentualne ryzyko obowiązku poświęcenia się. Po to pszczoły go karmią i utrzymują same zresztą też stając w ewentualnej potrzebie, którą ogłaszają one, a nie trutnie.

"Myśmy mieli łatwiej"? Możliwe. Ja rozumiem, ale nakręcając tę dyskusję wyraźnie wskazałem na analogię do TW Bolka, że nie byłoby problemu z tamtymi czynami i zaniechaniami, gdyby potem stanął w prawdzie.

Ze swej strony tutaj kończąc tę dyskusję potwierdzę swoje stanowisko wskazane w międzyczasie, że pokazanie takich okoliczności od ich wnętrza ma istotne znaczenie nie dla ustalenia wniosków. Te da się trafnie ustalić nawet przy wiedzy fragmentarycznej. Tyle tylko, że najpoważniejszą moim zdaniem bolączką na styku życia publicznego jest bagatelizowanie knuciajako metody wykonywania władzy.

Knucie jako rodzaj wewnętrznego wspólnego spiskowania przeciwko tym, komu należy służyć jest metodą powszechną. Odchodzi właściwie wszędzie. W urzędach, sądach, organach prawodawczych, w gremiach eksperckich, gdzie tylko spojrzysz. Knuja także organ z organem, w tym także w wykonywaniu kontroli instancyjnej. Zawiązują między sobą koalicje knucia, wspierają się w knuciu. Jakoś tak niesamowicie sprawnie jak u Owidiusza: sponte sua sine lege ...

Knucie jako metoda wykonywania władzy ...

Popatrz na modus operandi ujawniane w komisjach w spr. AmberGold, czy w spr. tych warszawskich nieruchomości. Przecież to wszystko było i jest ordynarnym knuciem. Płaskim, wrednym, a upartym knuciem które, jeśli wyraźnie ujawnione niekoniecznie musi prowadzić te knujące za kratę, ale na pewno pokazuje ich w hańbie. Teraz przed tymi komisjami zgodnie, a może nawet w porozumieniu knują jak ukryć prawdę o knuciu.

Ujawnianie know-how knucia ma moim zdaniem pierwszorzędne znaczenie. Inaczej nadal pozostanie metodą wykonywania. Dlatego upieram się, że interesujące są szczegóły wykonywania władzy "od kuchni".

No, ale na tym ja kończę, bo już się tylko powtarzam. 

pojęcie 'knucie' jest owszem oddające elementy organizowania i komunikowania ale zawęża problematykę, pomija wachlarze aspektów wykonawczych, ochraniających, ... a i niebezpiecznie moze odracac uwagę od istoty konfrontacji

Nie potrafię się domyślić z czego powstaje to pytanie, ale zaciekawiło mnie ono i chętnie usłyszę na nie odpowiedź.

Masz na myśli te definicje "pojęć podstawowych" które opublikował Krzysztof Karoń w swoim programie wiedzy społecznej?

świat jest  bardziej skomplikowany, niż Ci się wydaje.

Za paprotkę robiło nieco więcej  uczestników WRON, niz tylko ówczesny podpułkownik Mirosław Hermaszewski.

Wtajemniczone w konkretne plany było wąskie grono decydentów, którzy musieli konsultować z tutejszymi rezydentami KGB, co,  gdzie, kiedy i jak.

Oficerowie mający dowodzić oddziałami biorącymi udział w pacyfikacji buntu społecznego także byli odpowiednio selekcjonowani i dobierani.   "Władza" bynajmniej nie  wszystkich z nich  darzyła dostatecznym do tego celu  stopniem  zaufania. Monitoirowali nastroje społeczne , a także nastroje i nastawienie wśród kadry zawodowej wojska.

Dlatego musieli sięgnąć po oficerów z rezerwy i ich przeszkolić,   aby w razie wypadku niesubordynacji , czyli odmowy wykonania np. drastycznego rozkazu przez kogos z liniowych, mieć na jego  miejsce   zastępstwo. Zastepstwo polegało na tym, że zastępca, bedacy na akcji  mógł aresztować takiego dowódcę albo w zależności od sytuacj, np. go zastrzelić.

Ja nie bronię tych oficerów, ale to jest wywracanie na nice naszej historii.

T0o może niech Sejm odbierze tytuł królewski Stanisławowi Augustowi Poniatowskiemu, bo jak dotychczas w podręcvznikach historii ów  bawidamek i renegat  jest  przedstawiany jako ostatni król Polski, co jest  ewidentnym fałszem historycznym.

A może sięgniemy równie zasadnie do postyaci rozmaitych historycznych  generałów i rozmaitych dyktatorów, którzy robią w najlepsze za "bohaterów" narodowych , dajmy na to  Mierosławskiego czy  Zajączka. Wszędzie bowiem pełno ulic, placów, pomników a i może nawet i szkół "uhonorowanych" ich nazwiskami.

Tych nazwosk jest znacznie więcej i można przebierać w nich do woli, voilà :

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polacy_%E2%80%93_genera%C5%82owie_Imperium_Rosyjskiego

A za co miał odbierać Piłsudskiemu. Gomułka jaki był, taki był, ale od czasu do czasu rozumiał, że nie warto z siebie robić idioty.

Przypomnę za to mój komentarz wyżej:

W omawianym kontekście może być ciekawy przypadek nigdy nie skazanego przez sąd gen. brygady Stanisława Zarako-Zarakowskiego, którego w 1991r. zdegradował prezydent Lech Wałęsa, a który potem  w stopniu szeregowca spokojnie dożył swych dni w III RP i z godnością leży na Powązkach.

To jest przykład przeciwko różnym okazjonalnym opiniom, jakoby nie można było degradować bez wyroku sądowego. (tego Zarako łatwo sobie wyguglać).

Gdybyś wtedy nie wykorzystał wszystkich swoich możliwości co do wyobraźni,  to może by Ci jej starczyło na później,  kiedy była Ci znacznie bardziej potrzebna.

Rozszerzasz argumentację ponad granice absurdu.

Owszem, jest taka pogłoska uchodząca za dogmat, że wewnątrz WRON była jakaś egzekutywa 2-5 osób, która wszystko decydowała, a reszta to byli dobrzy ludzie o niczym nie wiedzący i nic nie robiący (paprotki na zielonym suknie).

Prawdopodobnie bierze się to z tego, że ktoś tę WRONę w wąskim gronie najpierw w ścisłej tajemnicy zaprojektował jako taką. 13 grudnia wydał innym, np. Hermaszewskiemu, rozkazy przystąpienia do gotowca. Jednak nie dobierał sobie ich losowo, lecz według kryterium wierności i przydatności.

Jednak wpisz między bajki, że po takim dokooptowaniu ich na rozkaz ci poza-egzekutywowi ok. 20 wroniarze, wszyscy wyżsi oficerowie, byli tylko paprotkami lub choćby tylko niektórzy z nich. To tak nie działa i nigdy nie działało. Każdy z nich dostał konkretne zadania do wykonywania. Gdzieś muszą być odpowiednie dokumenty, albo zostały przez nich skitrane.

Znowu odsyłam do pragmatyki wojskowej, bo innej pragmatyki ci trepy wroniarze nawet nie znali. Być może, a moim zdaniem najprawdopodobniej, owa domniemana egzekutywa dbała, aby nie wszystkie sprawy od razu były omawiane w pełnym składzie. Jednak nie ma szansy, aby w składzie faktycznie omawiającym konkretną sprawę nie uczestnicyli ci poze-egzekutywowi wroniarze, do którch należał dany odcinek oraz ci, którzy byli w danej sprawie funkcjonalnie ("logistycznie") potrzebni.

Hermaszewski na przykład dostał zadania wdrażania celów stanu wojennego "na odcinku młodzieży". To znaczy dostał zadanie nadzorowania funkcjonowania organizacji młodzieżowych. Co konkretnie w tym się mieściło i co robił? On wie! Możesz jednak postawić dolary przeciw orzechom, że "z urzędu" musiał być informowany także w sprawie Grzegorza Przemyka (WRONa "rozwiązała się" jakieś 2 miesiące później). Zakres tematyczny i szczegółowość jego wiedzy na pewno są szersze, niż to co do nas dotarło. I to są właśnie takie okoliczności, których nam jako dobry człowiek bohatersko szczędzi ku chwale swoich nadal koleżków z WRON i okolic.

Do gen. Włodzimierza Oliwy w okręgu warszawskim, gen. Henryka Rapacewicza w śląskim a w pomorskim do gen. Józefa Użyckiego należała polityka represji wobec próbujących się przeciwstawić stanowi wojennemu. Nie tylko dotyczyło to wojska. Zeznania świadków składane w pierwszym procesie „Wujka” mówiły wyraźnie, że to gen. Rapacewicz kategorycznie żądał, aby jak najszybciej rozprawiono się ze strajkującymi górnikami.

Admirałowi Czesławowi Janczyszynowi nakazano ustabilizowanie sytuacji w Gdańsku, gen. Tadeuszowi Krepskiemu – w Poznaniu, gen. Longinowi Łozowickiemu – w Katowicach, a płk. Kazimierzowi Garbacikowi – w Łodzi.

Przez cały czas trwania stanu wojennego przed WRON składali sprawozdania wojskowi komisarze-pełnomocnicy znajdujący się we wszystkich województwach, ministerstwach i instytucjach centralnych. Gdzie są te sprawodzania z rozdzielnikami wewnętrznymi we WRON?

Korpus oficerski był w komunie prowadzony w ten sposób, że cały czas był przesiewany i odsiewany przez oficerów politycznych. To samo dotyczyło oficerów rezerwy, choć działo się dyskretniej. Jeśli więc oficer robił karierę szybkiego awansu lub powierzano mu "ew. kontrowersyjne" obowiązki, to na pewno był odsiany jako bezwzględnie oddany.

Być może ja sam, jako oficer rezerwy, nie wiedząc o tym, otarłem się o takie odsiewanie (od kariery cywilnej). W czerwcu 1981r. zostałem powołany na kilkudniowe ćwiczenia wojskowe w rezerwie. Właściwie nie wiadomo po co, bo my artylerzyści, a tu sami oficerowie rezerwy, ani jednego kanoniera, ćwiczenia bez strzelania a tylko jakieś wykłady o kierowaniu ze śmigłowca ogniem artylerii.

Tam ja oraz mój dobry kolega ppor. rez. K., nie dam głowy, czy akurat mieliśmy po te 0,0 promille w tzw. wydychanym, na pewno zaś dla draki, do swoich moro przypięliśmy sobie znaczki solidarności wg defensywnej zasady, że "fala krótka i mogą nam skoczyć". Natychmiast poprosił nas na poufną rozmowę pułkownik politruk i wrzaskiem rozkazał zdjąć te znaczki. Kolega miał nieco szybszy refleks i w imieniu nas dwóch, wojskowym językiem fachowym poufnie powiedział mu, żeby spier....ł.

I rzeczywiście, spier...ił. A nam nic! Dalej nosiliśmy te znaczki, ale już nie dla jaj. To znaczy nie wiadomo, czy na pewno "nic". Nigdy się nie dowiem, czy w moich aktach dotarło to spier....j do płk. Romana Lesia, któremu we WRON powierzono zadania wyszukiwania oficerów rezerwy mogących objąć stanowiska kierownicze w administracji. To był zaś ojciec wielu znakomitych karier cywilnych trwających do dzisiaj! Ja się nie załapałem, kol. K. też nie

Jak widać, było dużo bardziej interesująco, niż Ci się wydaje.

mechanizmy i kulisy to jest prawdziwe oblicze każdego systemu a osobiste swiadectwa są pouczające

A nie o tym piszesz? Wprawdzie wskazując innych, ale przecież każdy wskazujący mierzy swoją miarą, nieprawdaż?

clou tkwi w 'zaufaniu' i to obopólnym

Jeżeli Oliwa jest ceną za kompromis, to ja przyjmuję :)

Ja Ci zaproponuję inny. Otóż, jeśli masz rację, to przy analizie bardziej zaawansowanej tym gorzej dla tej WRON i wystających z niej członków! Wtedy bowiem okazuje się, że nie dość, że była to przestępcza banda zbrojna, to jeszcze stado oszustów niczym ci nigeryjscy: "jestem córką nigeryjskiego dyplomaty ... itd."

Tu zaś nie ma zmiłuj: wszyscy oni są oszustami od Jaruzela po Hermaszewskiego. No, temu ostatniemu, jeśli się domaga dałbym może fory, że był tylko siedzącym w Moskwie frajerem.

Czy oszustom należą się te pagony i inne Powązki?

No, ale teraz zaczynają się schody, bo co można powiedzieć o tych naprawdę wielu niezawisłych sędziach, których uwaga rozpoznawcza nie zawisła na ustaleniu oszustwa i dawali wiarę różnym wyjaśnieniom oszustów, albo frajerów uformowanych przez oszustów. Toż to poszły pieniądze na lata procesów. To się fachowo nazywa defraudacja zaliczkowa.

A trzeba było?

Z Tobą przyjemnie się kłócić. Przynajmniej emocje są jakieś :)