-

krzysztof-osiejuk : To ja

Led Zeppelin, czyli o złodziejach gentlemenach

Tak się złożyło, że parę dni temu w którymś z tekstów wspomniałem o zespole Led Zeppelin, w związku z czym nasz kolega Przemsa na portalu Szkoły Nawigatorów opublikował tekst o rzekomych satanistycznych elementach ukrytych w piosence „Stairway to Heaven”. Zgodnie z przewidywaniami, natychmiast pojawił się komentarz, w którym jego autor określił wielki przebój zespołu, jako „wtórny i nudny”, co sprawiło, że wywiązała się dość nerwowa dyskusja, w której poinformowałem owego komentatora, że wtórny i nudny jest przede wszystkim jego komentarz, na co on nadzwyczj inteligentnie napisał, że nudna i wtórna jest moja książka o rock and rollu, a jakby tego było mało, jest napisana wyłącznie w oparciu o wiadomości wyjęte z Wikipedii. Ja oczywiście wiem, że to wszystko jest wynikiem zdenerowania, co zachowanie owego komentatora właściwie usprawiedliwia, niemniej pomyślałem sobie, że skoro pojawił się popyt na rock and roll, to ja zachęcę do kupowania wspomnianej książki, a w ramach akcji promocyjnej przedstawię jeden z rozdziałów, o zespole Led Zeppelin właśnie. 

 

 

      Jeśli wierzyć przekazowi znanemu nam z filmu „Social Network” o powstaniu słynnego społecznościowego portalu Facebook, jego twórca Mark Zuckerberg nigdy by tego czegoś nie stworzył i nie stałby się tym, kim dziś jest, gdyby nie fakt, że któregoś dnia przyszło do niego dwóch braci nazwiskiem Winklevoss i przedstawiło mu propozycję stworzenia dla nich strony internetowej. Chodziło o to jednak, że propozycja ta nie dotyczyła pierwszej lepszej internetowej strony, ale czegoś, co miało wesprzeć projekt braci Winklevoss na rzecz stworzenia portalu doskonałego. Przyszłego Facebooka.

     Zuckerberg propozycję przyjął, jednak zamiast zająć się zleconą mu robotą, skorzystał z dołączonego przez Winklevossów do zlecenia odpowiedniego kodu i w ten sposób świat otrzymał swojego Facebooka. W filmie „Social Network” jest taka scena, kiedy odbywa się jakaś, wewnątrzuczelniana jeszcze, rozprawa przeciwko Zuckerbergowi, wszyscy są podnieceni jak jasna cholera bezczelnością tego, co zrobił Zuckerberg, a on siedzi w milczeniu, bezmyślnie gapi się przez okno, i w pewnym momencie wygłasza ten swój słynny tekst: „Nic z tego nie rozumiem. Skoro mieli taki fajny pomysł, to czemu go nie zrealizowali?” Jakoś tak.

       Przypomina mi się ten Zuckerberg, kiedy słyszę o tym, jak to Led Zeppelin niemal wszystkie swoje najwspanialsze piosenki, piosenki, dzięki którym pokonali niemal wszystko, co było do pokonania w rock’n’rollu, zwyczajnie ukradli mniej wybitnym wykonawcom, i zastanawiam się, ile słuszności jest w tym zdaniu: „Skoro mieli taki fajny pomysł, to czemu go nie zrealizowali?” Skoro zespół Spirit napisał i zagrał tak fantastyczny utwór, jak „Taurus”, a w dodatku miał na rynku pozycję na tyle silną, by w pewnym momencie nawet supportować zespół tak wielki, jak Led Zeppelin, czemu nie wykorzystał tej szansy, nie poszedł za ciosem i nie zrobił światowej kariery, choćby opierając się na tym jednym riffie? Czemu pozwolił na to, by Page mu to coś, zwyczajnie, jak dziecku, wyjął z ręki i napisał „Stairway to Heaven”? Otóż ja wiem, dlaczego. Powody zawsze są te same. Jedni są gorsi, a drudzy lepsi. I zdecydowanie jest lepiej, jeśli to, co dobre, robią lepsi, a nie gorsi.

       Myślę, że to jest świetny moment, by wyjaśnić dwie kwestie. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że kradzież to zło, i należy ją tępić gdzie się tylko da. Natomiast nie widzę najmniejszego powodu, by, widząc, że ktoś posiada coś naprawdę wartościowego, czego można użyć w zbożnym celu dla dobra ogółu, czy to dlatego, że ów ktoś to coś znalazł, czy może sobie kupił, a już zwłaszcza wymyślił, i wystarczająco dobitnie udowodnił, że nie ma bladego pojęcia, co z tym zrobić, ani nawet najmniejszego zamiaru, by się za to coś zabrać na poważnie, by mu to zwyczajnie skonfiskować. Mam tu na myśli choćby sytuację, gdzie w środku miasta stoi budynek, którego właściciel z sobie tylko znanych powodów ani nie chce zagospodarować, ani sprzedać, ani nawet wyremontować, i nikt nie może z nim nic zrobić, bo na straży tego syfu stoi tak zwane „święte prawo własności”.

       Wydaje mi się, że gdy idzie o kwestię plagiatów, a więc piosenki, które zrobiły wielką, międzynarodową karierę, a zostały skopiowane z czegoś, co ktoś gdzieś tam wcześniej wymyślił, ale nie miał ani wystraczająco dużo talentu, determinacji, czy zwykłej woli, by to coś skutecznie pociągnąć, a czasem choćby nawet i odpowiednio docenić, sprawa jest jeszcze prostsza. Jeśli ja nagle nauczę się wreszcie grać na gitarze, wymyślę jakąś ładną melodię, zacznę ją wygrywać pod katowickim dworcem i któregoś dnia ktoś bez porównania ode mnie ważniejszy ją usłyszy, któryś fragment z niej uzna za wyjątkowo ciekawy, gdy idzie o ewentualne pomysły, zrobi z niej wielki, międzynarodowy i historycznie istotny przebój, to, przepraszam bardzo, ale uważam, że dokonała się sprawiedliwość. I to, że będę mógł się zawsze chwalić, że na początku tego wszystkiego stałem akurat ja, powinno mi w całości wystarczyć.

       Oczywiście, może być też tak, że ktoś coś komuś zabierze, a później to sam kompletnie zmarnuje, tak jak to niejednokrotnie mieliśmy okazję obserwować w przypadku choćby polskich artystów muzyki, kina, czy literatury. Jednak my tu dziś nie o nich, prawda? Dziś mówimy o zespole Led Zeppelin, który poszukał wokoło, poznajdywał całą kupę zapomnianych, nikomu niepotrzebnych śmieci, i stworzył z nich prawdziwy skarb.

      Słyszę dziś, że cała pierwsza płyta Led Zeppelin to od początku do końca plagiat. Przepraszam bardzo, ale co mnie to obchodzi? Jakie to ma dla mnie znaczenie, gdzie oni posłyszeli tę, czy inną melodię, ten czy inny riff, ten czy inny fragment tekstu, a z tego stworzyli takie piosenki, jak „You Shook Me”, „Dazed and Confused”, czy „How Many More Times”? Słyszę, że w „Whole Lotta Love” jest fragment tekstu przepisany z Willie Dixona. Z Willie Dixona??? Rozumiem, że Dixon wszystko, co napisał, wziął z wnętrza swojej głowy. Nie żartujmy.

       No i wreszcie, wspomniane „Dazed and Confused”. Okazuje się, że gdzieś w Ameryce nagrywał kiedyś piosenkarz nazwiskiem Jake Holmes i któregoś dnia udało mu się wymyślić coś absolutnie fantastycznego, i nadał temu tytuł „Dazed and Confused”. Na to pojawili się Page z Plantem i zrobili z tego coś, co znamy wszyscy, jako jedną ze sztandarowych kompozycji Led Zeppelin. Zabrali mu tę piosenkę, włącznie z samym tytułem, i oczywiście można tu się dziś okropnie oburzać, natomiast ja bym chciał wiedzieć, czemu ów Holmes, skoro nagle wpadł na coś tak fantastycznego, za szczytowe – Co ja mówię, szczytowe? Jedyne! – swoje artystyczne osiągnięcie musi już do końca życia uważać fakt, że Led Zeppelin ukradli mu piosenkę.

      Jeśli popatrzymy na historię muzyki rock’n’rollowej, zauważymy, że tak naprawdę większość ze znanych nam twórców – zaczynając od starych bluesmenów, przez Beatlesów, Rolling Stonesów, Boba Dylana, a kończąc na zupełnie współczesnych wykonawcach, jak jakieś Oasis, czy coś w tym stylu – znaczną część swoich sukcesów zawdzięcza temu, że gdzieś tam coś podsłyszeli, i odpowiednio wykorzystali. Ciekawe jest też to, że kiedy rozmawiamy o plagiatach, na tapecie zawsze mamy tych największych z wielkich. O całej tej mizerii nikt nawet nie potrzebuje wspominać. Oni pozostają zawsze poza wszelkim podejrzeniem. Tyle że przy okazji, jedyne na co mogą liczyć, to że coś im skapnie przy okazji wreszcie któregoś wygranego procesu. No i że ktoś tam się dowie, że oni w ogóle istnieją.  

       Led Zeppelin. Cóż to za fantastyczny zespół! Oglądam sobie po raz dziesiąty jeden z ich pierwszych występów dla duńskiej telewizji. Stoją tam ściśnięci jeden obok drugiej, przed nimi na podłodze siedzi zaproszona do studia publiczność, z których większość pewnie wciąż się zastanawia, czy to co przed nimi, to jest może jeszcze stare Yardbirds, czy coś zupełnie nowego, a ja jestem pewien, że oni słyszą tę muzykę, ten śpiew, i czują, że oto tworzy się historia. I – jeszcze raz przeproszę wszystkich oburzonych – cóż to kogo obchodzi, co się dzieje poza tym studiem?

        No i jeszcze coś. Z pewnością wszyscy znamy słynne logo Rolling Stonesów – owe czerwone usta i wywalony na zewnątrz, równie czerwony, język. Popularna opinia głosi, ze to jest projekt Andy Warhola. Że ci Rolling Stonesi byli tak wielcy, że sam Andy Warhol zrobił im logo. I że to słynne logo – ten język i te usta – to robota Andy’ego Warhola. Otóż nie. To coś zaprojektował i wykonał niejaki John Pasche, który, jak głosi wieść, za tę robotę dostał jakieś 50 dolarów. No i dobrze. Niech ma.

      A co my? My słuchamy muzyki. Jak zawsze.

 

Książkę „Rock and roll, czyli podwójny nokaut” można zamawiac bezpośrednio u mnie pod nowym adresem k.osiejuk@gmail.com, oraz oczywiście, jak zawsze, w księgarni www.basnjakniedzwiedz.pl. Polecam gorąco.

 

 



tagi: led zeppelin 

krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 09:14
87     2588    5 zaloguj sie by polubić
komentarze:
przemsa @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 09:22

zachęcę do kupowania wspomnianej książki, a w ramach akcji promocyjnej
> przedstawię jeden z rozdziałów, o zespole Led Zeppelin właśnie. 

To moja ulubiona z Twoich książek. Aż się prosi o wydanie drugie, poszerzone.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 09:33

Pewnie że się prosi, tylko co robić, skoro ta wciąż leży?

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 09:38

To jest dobra książka, ale niszowy temat. Dlatego leży. Nie miałbym nawet komu jej sprezentować tak jak "Listonosza", czy "Marek, dolarów.." o polecaniu zakupu nie mówiąc.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 09:41

A co do "kradzieży własności". Nie ma czegoś takiego, jak "święte prawo własności", wszystko, co Pan Bóg stworzył ma służyć wszystkim ludziom i tyle. Prawo własności ma tylko tę jedyną dobrą stronę, że hamuje zapędy wszelkiej maści socjalistów, którzy fakt, że wszystko jest dam nam do posiadania a właścicielem jest Bóg interpretują w ten sposób, że właścicielem jest nikt, a zatem oni będą to posiadać. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @Grzeralts 30 marca 2018 09:38
30 marca 2018 09:46

Niszowy? Ty chyba żartujesz. Zobacz tylko, jak internet reaguje, kiedy zaczniesz pisać o muzyce. Nawet temat służby zdrowia, czy szkoły tak nie działa.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @krzysztof-osiejuk 30 marca 2018 09:46
30 marca 2018 09:55

Może internet tak, ale ja w otoczeniu nie mam nikogo, kto by się tym interesował. OK, spytam wuja ze Świdnika, czy jeszcze go to bawi, to dostanie prezent na święta. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 10:13

Swoją drogą ta książka jest tylko częściowo o muzyce. Znam na przykład pewnego księdza,  któremu ona służy jako inspiracja przy układaniu kazań. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @krzysztof-osiejuk 30 marca 2018 10:13
30 marca 2018 10:23

Zapewne. Ale to już trzeba głębszego wglądu. Z uwagi na tytuł i antourage, czytelnik "normalny", który po nią by sięgnął musi, choć trochę, interesować się muzyką rockową. 

zaloguj się by móc komentować

orjan @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 10:44

Jeszcze lepiej wygląda przypadek „My Sweet Lord” George’a Harrisona. Tu mamy do czynienia z "okrężną" sekwencją nagrań: najpierw „He’s So Fine” The Chiffons, potem właśnie ten Harrison, a potem znowu The Chiffons w swojej wersji-replice „My Sweet Lord”.

Sekwencja wygląda więc tak: prekursor twórca, potem twórca-mistrz, i w końcu partacz prekursor. Z właściwie byle czego Harrison stworzył prawdziwy hymn, którego The Chiffons nie potrafili odtworzyć z jakimkolwiek, choćby ze świeckim feelingiem.

 

 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @Grzeralts 30 marca 2018 10:23
30 marca 2018 11:01

To prawda. Moim zdaniem ją załatwił tytuł. 

zaloguj się by móc komentować

dorota-wisz @Grzeralts 30 marca 2018 10:23
30 marca 2018 11:03

Zdecydowanie nie musi. Dla mnie np. jest ona ciekawa, bo jest w większości o rzeczach mi obcych i nieznanych.

Może być jednak tak, że nie jestem normalnym czytelnikiem. Wtedy ma Pan rację ;)

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @orjan 30 marca 2018 10:44
30 marca 2018 11:03

O tak! To naprawdę piękny przykład. 

zaloguj się by móc komentować

orjan @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 11:19

Ja rozumiem, że nakład R&R może jeszcze zalegać, ale nic nie stoi na przeszkodzie, abyś pamiętał o Kinks'ach dla mnie. A nadarza się właśnie okazja, bo w zasięgu niniejszego felietonu pojawia się także Twój ulubiony Manzarek z resztą jego ekipy pod zarzutem splagiatowania właśnie moich ulubionych The Kinks. Ten przykład jest zaś o tyle ciekawy, że zderzyły się dwa wykonania, ale oba były porównywalnie wysoko docenione na ówczesnych listach przebojów.

Ta obserwacja prowadzi do następnej, że może dlatego, że twórcy na odpowiednim poziomie publicznie kopsać się nie będą zachowano w tej sprawie dyskrecję (w odróżnieniu). W każdym razie do procesu nie doszło a zaledwie pogłoski powiadają o ugodzie, z mocy której tantiemy za wykonania Doorsów należą do Kinks’ów.

Jest jeszcze ogólna, niejako wiążąca obserwacja, którą absolutnie należy brać pod uwagę, że w tamtej erupcji muzycznej mieszał się każdy z każdym, wszystko ze wszystkim i w końcu powstał odpowiednio wielki bałagan twórczy. Znamienne jest, że porządkowanie zbiegło się z końcem erupcji twórczej. Z tej przyczyny, gdy słyszę o prawach autorskich, to mi się nóż w kieszeni otwiera.

 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @orjan 30 marca 2018 11:19
30 marca 2018 11:27

Ty wiesz, że ja w życiu tego nie skojarzyłem? Ale racja. To jest ta piosenka. I tak jak mówisz, obie wspaniałe, ale to jest to.

zaloguj się by móc komentować

orjan @krzysztof-osiejuk 30 marca 2018 11:27
30 marca 2018 11:43

No to wyobraź sobie, że to samo od Kinksów splagiatował inny Twój faworyt:

Z tym, że ze strony The Kinks spotkali się z łaskawym pobłażaniem.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @orjan 30 marca 2018 11:43
30 marca 2018 12:32

Na szczęście ja ich systemowo lekceważę i rozpoznaj dwie może trzy numery. Tu też musiałem zajrzeć do youtube'a, żeby sprawdzić,  o którym moim "ulubiencu" mówisz. 

zaloguj się by móc komentować

przemsa @krzysztof-osiejuk 30 marca 2018 09:33
30 marca 2018 12:37

Może suplement, w formie broszurki, jako dodatek do tych egzemplarzy, które jeszcze zostały? Jak coś, znam drukarnie, która do zrobi dobrze i niedrogo :)

 

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 30 marca 2018 09:41
30 marca 2018 13:04

"A co do "kradzieży własności". Nie ma czegoś takiego, jak "święte prawo własności", wszystko, co Pan Bóg stworzył ma służyć wszystkim ludziom i tyle."

Ciekawy pogląd.

Pan Bóg stworzył ludzi twórczych i złodziei. Ci drudzy, kierując się poglądem, że nic nie należy do nikogo, kradną, co mogą. W niektórych krajach (por. Chiny) pojęcie copyright nie istnieje.

Na szczęście ludzi twórczy, do których i Autor, i Pan sami się zaliczają, zaś Panów książki są chronione przez copyright, nieprawdaż?, mogą (przynajmniej częściowo) chronić się przed tą drugą grupą prawem patentowym, prawem autorskim, prawem własności nieruchomości itp.

BTW. zdaje się, że Autor szanowny opisał w notce tylko jedną komisję, tzw. uczelnianią. Druga, tj. rozprawa sądowa, dotyczyła właśnie ustalenia copyryght. W związku z tym Autor zaniedbał wskazać, że na mocy wyroku SĄDU, bracia Winklevoss otrzymali w 2008 r. w wyniku ugody $20 milionów gotówki i akcje w Facebook, które ówcześnie były warte $45 mln (https://www.theguardian.com/technology/2011/jun/23/winklevoss-twins-end-facebook-lawsuit). W filmie "The Social Netowork" z 2010 r. ten wyrok został zacytowany, bodajże tuż przed "credits".

Dlatego też teza, prezentowana w tekście, oparta na fałszych przesłankach (nieścisłość faktyczna) jest nie do obronienia. 

 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @przemsa 30 marca 2018 12:37
30 marca 2018 13:06

Dzięki, ale ja wydaję tylko w Klinice Języka, a poza tym jeśli będzie druk, to cała kolejna część.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @Danae 30 marca 2018 13:04
30 marca 2018 13:19

To nie było z mojej strony zaniedbanie.

zaloguj się by móc komentować

Danae @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 13:24

Być może nie zapamiętałeś tego z filmu. W takim razie to brak świadomości istnienia owego stanu faktycznego.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 13:33

Ja znam historię Facebooka. Wiem nawet, że ten kumpel Zuckerberga, co mu dołożył 20 patyków do Facebooka, wywalczył od niego okrągły miliard dolarów.

zaloguj się by móc komentować

orjan @Danae 30 marca 2018 13:04
30 marca 2018 13:41

Przecież nie o to nam chodzi, kto, kogo, na ile zasądził, ale o to kluczowe pytanie: "... Skoro mieli taki fajny pomysł, to czemu go nie zrealizowali?"

 

zaloguj się by móc komentować

grudeq @orjan 30 marca 2018 13:41
30 marca 2018 14:13

Polecę wszystkim tekst z 1865 roku pióra niejakiego Włodzimierza Spasowicza: "Rzecz o tak zwanej własności literackiej" oraz "O prawie własności w literaturze", w wersji cyfrowej dostępne są tutaj (tom IV) : http://kpbc.umk.pl/publication/6214

Przypomniałbym scenę z Mozarta

https://www.youtube.com/watch?v=-ciFTP_KRy4

gdzie Salieri komponuje marsz dla Cesarza. Przychodzi Mozart.. gra to co zaproponował Mozart. Mówi: świetne. Ale dodaje tu jedną nutkę, tu zmienia ton, tu przyśpiesza... i nagle mamy coś, co jest.. ot pytanie: dziełem Salieriego czy Mozarta, czy może przeróbką dokonaną przez Mozarta, a może Mozart ukradł dzieło Salieriego, bo wprowadzone przez Mozarta poprawki były tak naturalne, że Salieri po jakimś czasie też by je samodzielnie sam z siebie wprowadził.

O ilę zgodzę się, że prawo własności (bez dodatku "święte") obejmuje dobra materialne, to mam poważne dylematy co do rzeczy niematerialnych - piosenki. Czy jeżeli u kogos usłyszę jak sobie wesoło nuci jakąś melodię, i sobie zapamiętuję tą melodię i sam ją sobie wesoło nucę, to ten drugi może mnie oskarżyć o kradzież? I czy ja dla swojej obrony mogę mu udowadniać, że np tej melodii nauczył się on dawno dawno temu od kogoś innego.. i z samego faktu jej śpiewania nie nabył prawa własności.

No i wreszcie kiedy prawo własności do piosenki i przez kogo jest nabywane. Przez tego kto piosenkę pierwszy raz zaśpiewał? czy może przez tego, kto pierwszy utwór zarejestrował w ZAIKSie?

zaloguj się by móc komentować

Danae @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 14:16

Hm, hm, hm. Chyba Pan też nie oglądał filmu zbyt dokładnie. Przecież oni mieli pomysł, lecz wynajęli do zrealizowania go geeka, który całe życie spędził przed monitorem (stąd też jego brak umiejętności nawiązywania relacji z dziewczynami).

Geek miał TYLKO wklepać.

Oni zajęli się tym, co ich najbardziej w owym czasie pasjonowało, oraz do czego mieli dany przez Boga talent, tj. sportem. Przygotowywali się m.in do olimpiady w Bejingu w 2008 r. Zajęli na niej piąte miejsce, po Polakach Hojką i Godkiem (https://en.wikipedia.org/wiki/Rowing_at_the_2008_Summer_Olympics_%E2%80%93_Men%27s_coxless_pair).

 

 

zaloguj się by móc komentować

Danae @orjan 30 marca 2018 13:41
30 marca 2018 14:19

Moja odpowiedź jest oczywiście do Orjana, NIE do Krzysztofa.

zaloguj się by móc komentować

Danae @Danae 30 marca 2018 14:19
30 marca 2018 14:33

Correction 2: ktoś, kto zna się na sporcie, podpowiedział mi, że podałam niewłaściwy wynik na Olimpiadzie. Niemniej jednak, bracia startowali i zajęli pewien wynik. Zdaje się, że Polacy byli lepsi. Ja interesuję się jedynie tenisem, na wiosłowaniu nie znam się kompletnie. Podziwiam jedynie mięśnie wioślarzy.

zaloguj się by móc komentować

przemsa @krzysztof-osiejuk 30 marca 2018 13:06
30 marca 2018 15:03

Nie, ja Ci nie proponowałem wydania u mnie, a tylko napisałem, że znam drukarnie, która ma dobre ceny :)

 

zaloguj się by móc komentować

raven59 @krzysztof-osiejuk 30 marca 2018 11:01
30 marca 2018 15:11

Uważam, że bynajmniej nie jest to ksiażka o muzyce. Ja jej nie sprzedaję jako książkę o muzyce.

Z nowym rozszerzonym wydaniem należałoby wykorzystać już sprawdzony wariant (pitawal =>jasnowidz)...

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @przemsa 30 marca 2018 15:03
30 marca 2018 15:14

Ani mi do głowy nie przyszło. Gdybyś mi proponował u siebie, to chyba byś mi nie mówił o dobrej drukarni. Chodziło mi tylko o to, że ja poza Kliniką nie wydaję nic.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @raven59 30 marca 2018 15:11
30 marca 2018 15:15

Tym się zajmuje Gabriel. Ja tylko piszę.

zaloguj się by móc komentować


przemsa @krzysztof-osiejuk 30 marca 2018 15:14
30 marca 2018 15:54

Jasne. Mnie w skrócie chodziło o to, że mógłbyś pomyśleć o wydrukowaniu dodatku do ksiażki o muzyce w jakimś ograniczonym nakładzie i w prostej formie. Ale nie, to bez sensu. Tak tylko mi przyszło do głowy. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @dorota-wisz 30 marca 2018 11:03
30 marca 2018 17:18

Gdyby leżała na półce z tym tytułem i tą okładką, szansa, że sięgnie po nią ktoś niespecjalnie interesujący się muzyką rockową jest minimalna - tylko to mam na myśli. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @orjan 30 marca 2018 13:41
30 marca 2018 17:22

Dokładnie tak. Adekwatna jest tu przypowieść o minach. Skoro posiedli taki fajny pomysł, a nie mieli zamiaru nic z nim robić, czemu nie dali go komuś innemu, choćby na procent?

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 30 marca 2018 13:04
30 marca 2018 17:26

To nie mój pomysł. Nazwaliśmy sobie dla celów prawno-księgowych własnością coś, co jest jedynie formą usystematyzowania prawa do posiadania i dysponowania rzeczami. Właścicielem wszystkiego pozostaje Bóg.

zaloguj się by móc komentować

Danae @krzysztof-osiejuk
30 marca 2018 19:04

Pozwolę sobie zauważyć, że - posługując się językiem "prawno-księgowym" w stosunku do Boga, tj. nazywając Go "właścicielem" wszystkiego - zniekształca Pan przesłanie Stwórcy, co - jednakże - pozwala Panu wysnuć wniosek, że Jego stosunek do "rzeczy" jest taki sam, jak nasz, tj. prawno-księgowy. 

Pan Bóg jest Stwórcą. On ludzi i wszechświat stworzył, lecz ich nie posiada. Dał nam, ludziom, także - w swej nieskończonej mądrości - wolną wolę, która wyzwala nas ze statusu "bycia posiadaniym".

Ludzie mogą coś posiadać - lub nie. Większość z nas "coś" także wytwarza lub tworzy, otrzymując -  w wyniku transakcji - wynagrodzenie. Niektórzy ludzie wolą - zamiast wytwarzać lub tworzyć - kraść. Prawo boskie ani ludzkie na to nie przyzwala, ludzie zaś sankcjonują taki czyn wedle swoich systemów prawnych (opartych jednak w rdzeniu na prawie naturalnym, nazywanym przez wielu z nas boskim).

Czyn Zuckerberga, komentowania którego Panowie Autor i Orjan woleli uniknąć, został według prawa stosowanego w jurysdyksji Stanów Zjednoczonych, odpowiednio osądzony. W mojej opinii, sprawiedliwie.

 

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 30 marca 2018 17:26
30 marca 2018 19:07

Nie wiem dlaczego (pewnie klikam coś, czego nie powinnam) moje komentarze "idą" tylko do Autora. Mój komentarz z 19:04 jest, oczywiście do @Grzeralts.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @Danae 30 marca 2018 19:07
30 marca 2018 20:58

Trzeba klikać pod komentarzem, który się komentuje.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 30 marca 2018 19:04
30 marca 2018 21:04

Nie posiada, ale jesteśmy Jego własnością. Właśnie dlatego katolickie rozumienie ziemskiego posiadania ma taką rangę. Powierzone nam dobra ziemskie są cenne, bo do Boga należą. Stąd też nie wolno nam posiadać tego, co legalnie, poniekąd z woli Bożej do nas nie należy i mówi się o "świętym prawie własności". Ale ta świętość nie oznacza, że jest ponad wszystkie inne prawa. 

W opisywanym przypadku udział w zyskach jest sprawiedliwym jego zastosowaniem, ale całkowite pozbawienie Zuckerberga zysków i zasług nie byłoby już sprawiedliwe, mimo że w posiadanie kodu wszedł bezprawnie.

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 30 marca 2018 21:04
30 marca 2018 21:54

No, cóż, ja nie czuję się własnością Pana Boga.  Czuję się natomiast Jego dzieckiem, tj, Jego stworzeniem. 

Nie znajduję w Piśmie św. potwierdzenia na to, że Wszechświat stanowi własność Pana Boga.  Wręcz odwrotnie, to Pan Bóg dał człowiekowi ziemię (ówczesny "wszechświat") we władanie (dominion). Być może inaczej rozumiemy słowo "własność", Pan i ja, choć najlepiej byłoby znaleźć właśnie dowód w Biblii.

Jeśli chodzi o "prawo własności", ja już wypowiedziałam się na ten temat w komentarzach pod tekstem @deszcznocity. Przyznam jednak, że nie rozumiem zdania: "Stąd też nie wolno nam posiadać tego, co legalnie, poniekąd z woli Bożej do nas nie należy i mówi się o "świętym prawie własności". Czy to jest cytat, czy też sam Pan wysnuł ten wniosek? Jeśli to cytat, to skąd on pochodzi? 

Jeśli chodzi o Zuckerberga, to napisałam  już w poprzednim komentarzu, że w mojej opinii wyrok był sprawiedliwy. Myślę, że bracia też uznali go w końcu za sprawiedliwy, bo przestali wnosić apelacje i wszystkie zainteresowane strony zajęły się poważnym robieniem pieniędzy.

zaloguj się by móc komentować


Grzeralts @Danae 30 marca 2018 21:54
30 marca 2018 22:03

We władanie, to nie to samo co na własność.

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 30 marca 2018 22:03
30 marca 2018 22:56

Róźnica jest, aczkolwiek w ym cytatcie z Biblii jest to zdaje się niuans semantyczny. Niemniej jednak, podstawową kwestią merytoryczną jest ciągle fakt, że człowiek  jest własnością Boga  (Pan), vs bycie dzieckiem Bożym (ja).  Może jakiś cytat z Bibli?

No i ciągle nie rozumiem tego zdania: ""Stąd też nie wolno nam posiadać tego, co legalnie, poniekąd z woli Bożej do nas nie należy i mówi się o "świętym prawie własności". 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 30 marca 2018 22:56
30 marca 2018 23:27

Generalnie mówiłem o własności rzeczy, w tym ziemi. Ale "twoją jesteśmy własnością i do Ciebie należeć chcemy" to też tekst modlitwy. 

Z "nie kradnij" wywodzi się świętość prawa własności. Nieco na wyrost zwykle, bo tam jest mowa jest o posiadaniu. Niemniej jednak prawa dotyczące regulacji kwestii własności w tym sensie są święte, że bezpośrednio do Prawa Bożego się odnoszą. Czy raczej odnosiły. Ale i związek własności z posiadaniem w starożytności był dużo ściślejszy niż dziś. W przypadku twórczości intelektualnej zwłaszcza.

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @krzysztof-osiejuk
31 marca 2018 00:49

Tym razem odnośnie cover bandu Led Zeppelin, robisz na szaro swoich Szanownych Dworzan, a także innych nie znających tematu Szanownych Czytelników. Jednak, że posuniesz się tak daleko, to nawet ja nie przypuszczałem:

Cyt.: "Natomiast nie widzę najmniejszego powodu, by, widząc, że ktoś posiada coś naprawdę wartościowego, czego można użyć w zbożnym celu dla dobra ogółu, czy to dlatego, że ów ktoś to coś znalazł, czy może sobie kupił, a już zwłaszcza wymyślił, i wystarczająco dobitnie udowodnił, że nie ma bladego pojęcia, co z tym zrobić, ani nawet najmniejszego zamiaru, by się za to coś zabrać na poważnie, by mu to zwyczajnie skonfiskować.".

Skonfiskować? A jeśli będzie się opierał i własności bronił to co wtedy proponujesz? Jeśli przyświeca Ci "zbożny cel dla dobra ogółu", to co - połamać kości albo kula w łeb?

Uchodzący za "genialnego kompozytora" pasożyt Page (dla niezorientowanych - założyciel i lider LZ) już tworząc materiał na tzw. Jedynkę (pierwszą płytę zespołu) bezczelnie i na chama okradł różnych twórców, bardziej i mniej znanych. Przywłaszczył sobie ich twórczy dorobek zarejestrowany na ich autorskich płytach. Nie były to więc melodie usłyszane pod dworcem w Katowicach, lecz skończone dzieła w produkcję których włożyli swój czas i wysiłek. To jest fakt i każdy kto zechce może się sam o tym przekonać, bo na YT odnośnego materiału jest sporo. Pasożyt ośmielony brakiem reakcji kontynuował proceder na kolejnych albumach grupy, gdy był już bogaty i sławny.

zaloguj się by móc komentować

bendix @krzysztof-osiejuk
31 marca 2018 08:28

Co prawda to dotyczy pop bo Abba ale oni to czerpali garściami z muzyki klasycznej i teraz zablokowali to prawami autorskimi jako swoje na 100 lat. To jest dopiero bezczelne złodziejstwo.

Muzycy wylobbowali sobie wyjątkowo bezczelne prawo autorskie. Autorzy książek już takiego nie posiadają.

Co śmieszniejsze dzięki temu prawu (3 takty to już plagiat) jak mówią muzyce kończą się sensowne kombinacje dźwięków.

Taki lajf.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @bendix 31 marca 2018 08:28
31 marca 2018 09:02

I dlatego to bzdura. Ciekawe, kto jest właścicielem praw do akordów septymowych.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Zadziorny-Mietek 31 marca 2018 00:49
31 marca 2018 09:02

To nie jest kradzież, tylko inspiracja.

zaloguj się by móc komentować

dziad-kalwaryjski @Grzeralts 30 marca 2018 23:27
31 marca 2018 09:44

Czy to oznacza, iż w starożytnym (uproścmy - rzymskim) systemie prawnym, takie LZ nie miałyby szansy na taki rozgłos, gdyż co tydzień powstawałyby grupy grające to co oni , choć oczywiście nieco inaczej?

 

zaloguj się by móc komentować

dziad-kalwaryjski @krzysztof-osiejuk
31 marca 2018 09:55

Prawa autorskie , jak i wszelkie prawa "do myśli" to grząski grunt. Jednak gdyby nie one, to Pan miałby problem, bo takie empiki tydzień po wyjściu Pana książek zleciłyby tańszą produkcję w Chinach, co nieco zmieniając w tekście i Pan dostałby figę bez maku.

Największe zespoły, ich prawnicy najbardziej chronią istnienie prawa autorskiego w obecnych kształtach. To oni najwięcej tracą przy plagiatach i piratach, a nie zdolne pikusie. Zdolne pikusie mają nadzieję że splagiatuje ich uznana firma, a oni będą mogli wystąpić o "udział w zyskach" .

zaloguj się by móc komentować

bendix @dziad-kalwaryjski 31 marca 2018 09:55
31 marca 2018 09:58

Co nie zmienia sprawy Abby. Moim zdaniem prawo autorskie do muzyki - 5-10 lat (do dyskusji) i koniec tematu.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @dziad-kalwaryjski 31 marca 2018 09:44
31 marca 2018 10:03

Dokładnie odwrotnie - tylko oni potrafiliby to tak zagrać. Słyszałeś "Walking of the Earth"? To plagiat, czy inspiracja?

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @dziad-kalwaryjski 31 marca 2018 09:55
31 marca 2018 10:04

Książka, w przeciwieństwie do muzyki ma formę materialną. A przynajmniej do lat 80' wyłącznie taką miała.

zaloguj się by móc komentować

dziad-kalwaryjski @bendix 31 marca 2018 09:58
31 marca 2018 10:06

Jednak paradoks jest taki, iż to właśnie takie długie prawa autorskie wymuszają rzeczywiste poszukiwania i twórczość, a nie czekanie na upływ 5 lat - i wszyscy średniacy zamiast szukać nowego klepią kawałki Abby.

Inna sprawa z zastrzeżeniami i prawem co do np autorstwa  gmo roślin.

zaloguj się by móc komentować

bendix @dziad-kalwaryjski 31 marca 2018 10:06
31 marca 2018 10:11

Nie masz racji. 3 takty sprawiają że już nie można nic wymyślić sensownego powoli.

Z GMO to już jest kosmos. Np. rzepak się przepyla a monsanto zaklada procesy tym na których pola się przepylil ich rzepak.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @Zadziorny-Mietek 31 marca 2018 00:49
31 marca 2018 10:14

Kogo masz na myśli, mówiąc o "Szanownych Dworzanach". Postaraj sie odpowiedzieć na to pytanie bardzo starannie, bo od tego zależy Twoja dalsza tu kariera.

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 30 marca 2018 23:27
31 marca 2018 10:14

"Generalnie mówiłem o własności rzeczy, w tym ziemi. Ale "twoją jesteśmy własnością i do Ciebie należeć chcemy" to też tekst modlitwy. "

W naszej dyskusji przynajmniej ja nie posługuję się ogólnikami, czy też generalizacjami ("generalnie..."). Dlatego też poprosiłam o odpowiedni cytat z Pisma św., który potwierdzałby dogmat, prawo czy narrację biblijną o tym, że ludzie oraz ziemia ze wszystkimi jej dobrami (oczywiście dla ekonomistów to "zasoby", ale nasza dyskusja ma podłoże filizoficzne, może nawet metafizyczne) to "własność" Boga.

Takowy nie istnieje. Zaprzeczałby on charyzmatowi wolnej woli, nie zezwolił na dalszą twórczą działalność człowieka i odebrałby człowiekowi odpowiedzialność za dorastanie do woli Bożej - lub też odmowę takiego dojrzewania.

Jeśli chodzi o pieśni religijne, to niektóre są bardzo piękne. Ta pieśn, którą Pan zacytywał jest chyba przykładem tzw. "ludowej twórczości", zapał pewnie jest, ale refleksji brakuje. Ale ja tej pieśni nie znam.

Nieprawdopodobnie piękne są Psalmy, no. Psalm 23, mój ulubiony. Pan Bóg przedstawiony jest w nim jako "Pasterz", ale nie właściciel.

Inny hymn, Panis Angelicus, który wykorzystuje przedostatnią zwrotkę hymnu Tomasza z Akwinu. Wklejam wykonanie, które - w mojej opinii - jest tak doskonałym odzwierciedleniem wykorzystaniu darów Pana Boga przez ludzi, że wzruszenie obezwładnia słuchacza.

(https://www.google.pl/search?q=panis+angelicus+pavarotti&rlz=1CASMAD_enPL524PL525&oq=panis+angelicus+pava&aqs=chrome.1.69i57j0l5.36910j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)

Myślę też, że ta muzyka stanowi podsumowanie mojego myślania o cudzie tworzenia.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @bendix 31 marca 2018 08:28
31 marca 2018 10:23

Moim zdaniem najbezczelniejesze prawo autorskie to to, gdzie ogólnopaństwowa telewizja nie może pokazać choćby fragmentu wydarzenia sportowego, do którego nie ma praw. Oczywiście to akurat nie jest moim problemem, ale oglądanie komentarzy po meczach z Premier League, gdzie fragmenty meczów są elektronicznie zamazane to sytuacja gdzie święteprawo własności doprowadzono do ściany. Pamiętam jak Radwańska grała final Wimbledonu i to można było oglądać wyłącznie w Polsat Sport. W TVP były tylko zdjęcia.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @dziad-kalwaryjski 31 marca 2018 09:44
31 marca 2018 10:26

Nie chodzi o to, że oni grali covery, tylko że nie zaznaczali tego w opisie na płytach. Widocznie przez wiele lat albo prawo im na to pozwalało, albo autorzy tych melodii nie mieli o to pretensji.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @dziad-kalwaryjski 31 marca 2018 09:55
31 marca 2018 10:28

Wtedy byłbym tak sławny, że potrafiłbym zarabiać na oryginałach.

zaloguj się by móc komentować

bendix @krzysztof-osiejuk 31 marca 2018 10:23
31 marca 2018 10:51

Kiedyś jak James Watt "wynalazł" silnik parowy to jakiś palant opatentował mu "wał korbowy" choć to był czysty przewał bo korby były znane od 1000 leci. Ale patent mu klepnęli i zatrzymało to rozwój na kilka lat. Była też historyjka że jakiś Australijczyk opatentował koło i ogień...

zaloguj się by móc komentować

dziad-kalwaryjski @Grzeralts 31 marca 2018 10:04
31 marca 2018 11:14

Nikt nie kwestionuje kradzieży KONKRETNEJ książki czy KONKRETNEJ płyty. Tak jest teraz i było w starożytnym Rzymie.

Wydawca czy autor może mieć 1000 egzemplarzy książki czy płyty i nikt TYCH książek nie może mu zabrać. Empiki jednak mogłyby -"by się za to coś zabrać na poważnie"- nadrukować i sprzedawać 2 razy taniej INNE egzemplarze tej samej (czy niemal tej samej) treści. Autorowi powiedzieliby -Nic z tego nie rozumiem. Skoro mieli taki fajny pomysł , to czemu go nie "rozpropagowali lepiej".

zaloguj się by móc komentować

dziad-kalwaryjski @krzysztof-osiejuk 31 marca 2018 10:28
31 marca 2018 11:16

:) Życzę jak najlepiej. Nie tylko z okazji Wielkanocy.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 31 marca 2018 10:14
31 marca 2018 11:27

Tych fragmentów jest mnóstwo, nie chce mi się długo szukać, więc nich będzie "heretycki" deon https://m.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,112,jestesmy-boza-wlasnoscia.html

 

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @dziad-kalwaryjski 31 marca 2018 11:14
31 marca 2018 12:03

Empikiem w przypadku LZ był amerykański gigant płytowy Atlantic Records, który akurat pod koniec lat 60. przestawiał się - wchodził na rynek muzyki rockowej i w związku z tym poszukiwał "młodych-zdolnych" wykonawców. Firma zainwestowała w Page'a, który na rynku angielskim był już postacią dość znaną. Zawarła z Peterem Grantem - menedżerem LZ - pięcioletni kontrakt, co ponoć na ówczesne czasy było rzeczą dość niespotykaną. Oczywiście, wykonała grupie promocję i reklamę w USA stosownie do swego zasięgu. Zespół nie wspinał się mozolnie przez kilka lat na szczyt. Już po kilku miesiącach odniósł w Ameryce olbrzymi sukces - przylgnęło do nich miano geniuszy i "bogów rocka".

zaloguj się by móc komentować

Danae @krzysztof-osiejuk
31 marca 2018 12:05

"Tych fragmentów jest mnóstwo..." "nie chce mi się długo szukać...:

Nie sądzi Pan, że zwracając się w ten sposób do rozmówcy, wykazuje Pan brak szacunku? Lekceważenie? A może nie zdaje Pan sobie nawet sprawy, że ogólniki i "nie chcenie się" wyrażają olewczy stosunek do drugiej osoby?

Stary Testament, prawa Izraelitów i powoływanie się na Boga jedynie karzącego to nie są wartości, które mogę przyjąć za własne. Większość katolików także nie. 

Poza tym, mieszanie wartości chrześciajńskich z żydowskimi powoduje starszliwy chaos poznawczy.

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @Grzeralts 31 marca 2018 09:02
31 marca 2018 13:11

Page przearanżował cudze utwory - nagrał ich covery interpretując po swojemu, na przykład gitarę akustyczną zastąpił elektryczną (to są dwa różne instrumenty). W studio okazał się zdolnym i przewidującym producentem - potrafił wykorzystać technikę nagraniową i muzyczne środki artystycznego wyrazu - w tym tkwi jego faktyczny wysiłek twórczy i nikt mu go nie odmawia. W sumie stworzył nowe brzmienie, które trafiło w swój czas i oczekiwania słuchaczy. Własne, niepowtarzalne, autentyczne brzmienie to w muzyce rockowej (rozrywkowej) połowa sukcesu.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 31 marca 2018 12:05
31 marca 2018 13:35

Nie jest to brak szacunku tylko kuksaniec z odesłaniem do źródeł - a tak się właśnie objawia szacunek, tylko zapomnieliśmy o tym w toku postępowej edukacji. Jeśli dyskutujemy "na poziomie" to pewna znajomość źródeł jest zakładana a'priori. Tak samo jak to, że Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania, a Izraelem jesteśmy my, a w szczególny sposób nawróceni Żydzi. 

"W ten sposób...umarliście dla Prawa, aby należeć do kogoś innego, do Tego, który powstał z martwych..."

zaloguj się by móc komentować


krzysztof-osiejuk @dziad-kalwaryjski 31 marca 2018 11:14
31 marca 2018 14:08

Coryllus nazywa to przerzuceniem kosztów na przeciwnika. Nie mam nic przeciwko temu.

zaloguj się by móc komentować

Danae @krzysztof-osiejuk 31 marca 2018 14:05
31 marca 2018 14:29

Znowu kliknęłam niewłaściwy guzik? Bardzo przepraszam.

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 31 marca 2018 13:35
31 marca 2018 14:39

"Nie jest to brak szacunku tylko kuksaniec z odesłaniem do źródeł " Czyżby? "Nie chce mi się szukać...."

Najwyraźniej inaczej rozumiemy szacunek. 

"Tak samo jak to, że Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania, a Izraelem jesteśmy my, a w szczególny sposób nawróceni Żydzi". 

Ja wyjaśniałam coś "prywatnie"? Prowadziłam dyskusję, odwołując się do Pisma św. W ogóle nie rozumiem, co znaczy pojęcie "prywatnego wyjaśniania".

"a Izraelem jesteśmy my, a w szczególny sposób nawróceni Żydzi." To jest Pana osobisty pogląd? Nic mi do tego zatem. Nie rozumiem jednak, co ma ten pogląd do najważniejszej kwestii, którą - przynajmniej ja - próbuję przedyskutować, tj. kwestii posiadania nas na własność przez Boga - bądź nie.

""W ten sposób...umarliście dla Prawa, aby należeć do kogoś innego, do Tego, który powstał z martwych...""

Ten cytat nie ma nic wspólnego z dyskusją. Przynajmniej dla mnie. Może Pan spróbować jaśniej?

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 31 marca 2018 14:39
31 marca 2018 18:37

Serio, serio? Czy tak się przekomarzamy? ;) To naprawdę nie są moje przemyślenia, tylko oficjalne nauczanie, nieco może uproszczone.

Cytat jest jednym z wielu, który mówi, do kogo (a raczej do Kogo) należymy. On akurat odnosi się bezpośrednio do nawróconych Żydów. My także do Niego należeć chcemy, tak się modlimy i inne interpretacje są już prywatnym wyjaśnianiem. 

Należeć do Boga to zaszczyt, nie automat. To On sam wybiera, czyim będzie Panem i tylko jeśli potencjalny poddany o to prosi. Wszystko stworzenie wprawdzie jest jego dziełem i własnością, ale jak każdy właściciel może On swoją własność oddać w posiadanie komu zechce. My nie mamy wyboru: należeć do Boga, czy do samego siebie? My wybieramy: należeć do Boga, czy do kogoś (lub czegoś) innego?

Natomiast dobra materialne, którymi zarządzamy są nam dane na własność w rozumieniu oddania do roztropnego korzystania dla dobra wspólnego. W takim rozumieniu kiszenie pieniędzy w skarpecie wcale nie jest dobre, tak samo zazdrosne strzeżenie dóbr intelektualnych, z których ktoś inny mógłby wykrzesać jakieś nowe dobro. Inną jest jednak kwestią, czy wolno nam pozbawiać kogoś pieniędzy ze skarpety, nawet żeby nakarmić biednych - tu odpowiedź jest jasna: "nie wolno". To jest sprawa między nim, a Bogiem, my nie mamy do tej własności żadnego tytułu. W ten sposób rozumiemy, że własność jest "święta", choć niczego właścicielem tak naprawdę nie jesteśmy. 

 

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 31 marca 2018 18:37
31 marca 2018 19:24

W dyskusjach na tematy głębokie nie zwykłam przekomarzać sie;) Z pewnością natomiast prezentujemy inny styl dyskusji.

Przykład: "Cytat jest jednym z wielu, który mówi, do kogo (a raczej do Kogo) należymy. On akurat odnosi się bezpośrednio do nawróconych Żydów. My także do Niego należeć chcemy, tak się modlimy i inne interpretacje są już prywatnym wyjaśnianiem. ".

Do kogo należymy? My, czyli kto? Dlaczego mówi Pan "za wszystkich", zakładając, że "wszyscy" myślą tak jak Pan?

"My także do Niego należeć chemy". Znam wielu takich, którzy, chcą neleżeć tylko do Diabła - lub - do siebie samych, albo jeszcze do jakichś innych omamów. Tu znowu jest to natrętne "my". To jest język budzący opór, języ nakazu, a nie język dyskusji.

"My nie mamy wyboru: należeć do Boga, czy do samego siebie? My wybieramy: należeć do Boga, czy do kogoś (lub czegoś) innego?"

Znowu "my". "My nie mamy wyboru". Otóż ja się z Panem nie zgadzam, i mówię to od samego początku tej "naszej" dyskusji, tylko chyba Pan nie słucha.

Pan podaje jedynie dychotomię tego "bezwyborcia": nie mamy wyboru między należeniem do Pana Boga a należeniem do samego siebie. Otóż Pan Bóg DAJE wybór, bo dał nam wolną wolę. Gdyby Pan Bóg nie dał ludziom wolnej woli, to byłby Bogiem-tyranem, Bogiem-satrapą, Bogiem na kształt mitologicznych bogów greckich, którzy bawili się ludźmi, zadając im tortury, lub skazując na "grecką tragedię" - cokolwiek zrobisz, zawsze będziesz potępiony, por. Edyp.

W rzeczywistości wyborów jest (pozornie) dużo: ludzie wybierają "należenie" do diabła, "należenie" do mężczyzny lub kobiety, "należenie" do uzależnienia, "należenie" do sekty itp. 

Ja uważam, że rzeczywisty wybór jest między wyborem życia prawego według przykazań boskich i zmaganie się z własnym upadaniem na tej drodze a życiem bez Boga, czyli wybór drogi grzechu, kłamstwa, krzywdy i - w ostateczności - rozpaczy. Pan Bóg jednak nie zabrania ludziom wejścia na tę drogę, bo mają wolną wolę. Koła ratunkowe, które takim ludziom rzuca to już temat na zupełnie inną dyskusję.

Różnica między Pana a moim stanowskiem leży zatem w postrzeganiu i semantyce. Ważne jednak, że tematem dyskusji są kwestie fundamentalne.

O zespole Led Zeppelin, ani żadnym innym nie mogłabym dyskutować, bo nic o tym nie wiem, nigdy w życiu tych ludzi nie słyszałam, ani mnie nie interesują.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 31 marca 2018 19:24
31 marca 2018 23:20

Mówię "My", bo to dotyczy wszystkich ludzi, czy wierzą, czy nie. A uważam tak m.in. dlatego, że tomizm nie jest wewnętrznie sprzeczny, a już np.heglizm jest.

Owszem, mamy wybór. Binarny. I z tego wyboru wynikają również teorie własności. Ale też są tylko dwie. 

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 31 marca 2018 23:20
1 kwietnia 2018 11:29

Ci, którzy nie wierzą, nie chcieliby jednak, by ich zaliczać do "my". Proszę zwrócić uwagę, jak szybko przychodzą na "my" wszyscy wyznawcy totalitaryzmów, czy to komunistycznych, czy poprawnościowo-polityczni. Staliniści bardzo szybko przechodzą też na "ty", żeby wprowadzić "atmosferkę" familiarności, relatywizmu moralnego i koluzji. Ale to dygresja. Proponowałabym jednak unikać słowa "my". Jest ono, co prawda, bardzo często używane nadal w tonie tzw. dydaktycznym, perorującym, normatywnym, z którego "słyną" polscy "naukawcy". 

"tomizm nie jest wewnętrznie sprzeczny, a już np.heglizm jest."

Nie odnosiłam się do tych szkół filozofii, aczkolwiek, rzeczywiście zacytowałam Hymn Tomasza z Akwinu, nazywany "Panis Angelicus". W związku z tym nie skomentuję tego, bo sedno "naszego" sporu dotyczy żródła, tj. nauczania chrześcijańskiego, bliżej: katolickiego. Tu muszę wtrącić uwagę: po doświadczenia życia na Zachodzie muszę z żalem i smutkiem skoncentrować się jedynie na kotolicyzmie, ponieważ w kościołach protestanckich, anglikańskich, oraz innych nie-katolickich zachodzą tak straszliwe, permisywne praktyki, które odbierają mi odwagę łączenia się w tych obrządkach.

Wybór jest binarny, z szacunkiem potwierdzam. Ale jest. Możesz, człowieku iść drogą prawdy, ze wszystkimi tego konsekwencjami, ale możesz też, człowieku, iść drogą alternatywną, również ze wszystkiego tego konsekwencjami. Jeśli idziesz drogą alternatywną i naruszasz prawa ludzkie, to spotkają cię sankcje (jeśli zostaniesz złapany) na ziemi, tak jak Mark Zuckerberg. Jeśli nie zostaniesz złapany, albo tak skorumpowałeś otoczenie, że ludzie boją się zastosować sankcje wobec ciebie, to umrzesz relatywnie nie niepokojony przez ludzkie prawa, jak np. Jaruzelski lub Kiszczak lub Stalin. Nie ma jednak sposobu, by nie dotarło do ciebie pytanie, tu czy tam: o ile mniej byłoby cierpienia, gdybyś się nie narodził? Tę myśl cytuję za Jordanem Petersenem, mocno tu w SN, wyśmianym. 

Taka myśl, w Dniu Zmartwychstania Pana. Alleluja. 

https://www.youtube.com/watch?v=usfiAsWR4qU

zaloguj się by móc komentować

Tytus @krzysztof-osiejuk
1 kwietnia 2018 19:50

Super książka, świetnie napisana, bardzo dobrze się czytało.

Ja na pytanie o najlepszą piosenkę odpowiadam niezmiennie Sweet Home Alabama" Lynyrd Skynyrd.

Pozdrawiam wielkanocnie!

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 1 kwietnia 2018 11:29
1 kwietnia 2018 20:07

Z pewnością nie chcą, żeby ich zaliczać do "my" w tym rozumieniu, ale to dotyczy całego rodzaju ludzkiego. MY w tej dyskusji oznaczna dla mnie ludzi, po prostu.

Wybór jest prosty: albo światopogląd chrześcijański, albo dowolny inny. Przy czym w sumie nie trzeba być chrześcijaninem, żeby kierować się chrześcijańską filozofią, wizją świata i osoby ludzkiej. A błądzić i naruszać ziemskie normy można też na chrześcijańskiej drodze. Tylko kontekst tego naruszenia będzie inny. Dlatego pytanie Petersena jest błędne: nie ma znaczenia, ile mniej byłoby cierpienia, ale ile zabrakłoby dobra. Cierpienie na świecie istnieje i bez nas, niejako biernie, choć możemy być jego narzędziem. Dobro dzieje się tylko poprzez osobę i wymaga aktywności. 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Grzeralts 1 kwietnia 2018 20:07
1 kwietnia 2018 20:14

ważenie wg kryterium mniej lub więcej kojarzy sie z wyczynem NRDowskich uczonych jak oszacowali, iż obywatele NRD maja na sobie wiele ton tłuszczu za dużo, nawet w prl-u wszyscy sie z tego śmiali, że Niemcy nigdy z tego liczenia się nie wyzwolą- to w nich tkwi

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 1 kwietnia 2018 20:07
2 kwietnia 2018 13:07

"Z pewnością nie chcą, żeby ich zaliczać do "my" w tym rozumieniu, ale to dotyczy całego rodzaju ludzkiego. MY w tej dyskusji oznaczna dla mnie ludzi, po prostu."

W mojej opinii używanie w dyskusji słowa "my" jako "wszyscy ludzie" jest nadużyciem. Prawdopodobnie jest to maniera, zwyczaj prowadzenia przez Pana rozmowy. Jeśli Pan musi tak prowadzić rozmowę, to przecież nie będę Panu zabraniała (jeszcze tego by brakowało...). Mówię Panu jednak, że mnie to razi. Wiele innych osób też.

Z pozostałymi argumentami się zgadzam, oprócz tego:

"Dlatego pytanie Petersena jest błędne: nie ma znaczenia, ile mniej byłoby cierpienia, ale ile zabrakłoby dobra."

Nie wiem, na ile zna Pan myśl Jordana Petersena. Najwyraźniej albo Pan jej nie zna, albo ja wyraziłam się nieprecyzyjnie. Zasadnicze pytanie na sądzie ludzkim wobec osoby przeciwko której toczy się postępowanie dotyczy zła, które wyrządziła. Napisałam, że wskutek skorumpowania systemu praw ludzkich Stalinowi (dodałam Jaruzelskiego i Kiszczaka, bo to przykłady z Polski, najbardziej adekwatne w obecnym czasie historycznym) udało się uniknąć sądu ludzkiego.

Na sądzie boskim z pewnością ani jemu ani jego kumplom nie udało się uniknąć pytania o cierpienie, które spowodował przez fakt, że się urodził. Peterson w dalszej części swojego rozważania (którego ja nie umieściłam w komentarzu, bo skupiłam się na kwestii zła i konsekwencji wybrania drogi zła) mówi o tym, że nie można ocenić, ile dobra zostałoby stworzone, gdyby nie było tego cierpienia, które wywołał Stalin. A zatem Peterson się NIE mylił.

Ja dodam jedynie od siebie, komentując Pana uwagę, że "dobro wymaga osoby i jej aktywności", że te wszystkie osoby, potencjalnie czyniące dobro, nie mogły się narodzić i czynić dobro, bo Stalin unicestwił ich istnienie w zarodku. Mając skłonność do postrzegania zjawisk w postaci funkcji dodam tylko, że dobro niepowstałe w wyniku cierpienia i śmierci osób, które mogły je czynić oraz w postaci spekulatywnego dobra, które potencjalnie mogło zostać stworzone przez nienarodzone istnienia ludzkie (też w  wyniku niedopuszczenia ich do życia przez Stalina) miałoby postać wykładniczą, ponieważ dobro powiększa dobro, niekoniecznie w postaci linearnej. Stalin - i jego kumple z tego kotła - odpowiadają zatem nie tylko za cierpienie (przenoszone na kolejne pokolenia), ale i za brak dobra, które mogło było powstać, gdyby nie zło, które zabrało jego miejsce. 

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 2 kwietnia 2018 13:07
2 kwietnia 2018 21:44

My, wszyscy ludzie, jest dosyć naturalnym sposobem rozumienia słowa "my". 

Znacznie więcej ludzi nie urodziło się z powodu aborcji, niż zdołał zamordować Stalin. A Boża ekonomia jest taka, że i zbrodniarz może liczyć na Miłosierdzie. Stąd Peterson się myli. Na sądzie nie będzie chodziło o bilans dobra i zła, tylko o żal za grzechy. I w tej kwestii możemy się okazać gorsi od wielu prawdziwych sukinsynów. 

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 2 kwietnia 2018 21:44
2 kwietnia 2018 22:31

"My, wszyscy ludzie, jest dosyć naturalnym sposobem rozumienia słowa "my". 

Przekomarza się Pan...Dla kogo jest naturalnym sposobem? Dla "nas"? A dla "onych" już nie?  Wyrażenie to jest - w mojej i wielu innych osób - ograniczające, może być nawet stygmatyzujące...Ja go nie używam w dyskusji. Już powiedziałam, że nie będę Pana przekonywać do nieużywania go, jeśli Pan życzy sobie je żywać. Ale proszę i mnie nie przekonywać, abym posługiwała się nim, tak jak Pan. Innymi słowy, let's agree to disagree on that one.

Powtarzam pytanie, zna Pan myśl Petersona? Czy też uważa Pan "ogólnie", że on się myli?

W moim przykładzie chodziło o konkretnych zbrodniarzy, nie o "ogólny" bilans. Nie wspomniałam też o Miłosierdziu, bo uznałam je za aksjomat. Szczerze powiem, że ja nie lubię uogólnień, bo od nich już blisko do relatywizmu. A relatywizm (rozumiany tu jako: "wszystko jest możliwe") nie pozwala prowadzić żadnej dyskusji.

Podobnie jak zbaczanie na zupełnie inne tory: "Znacznie więcej ludzi nie urodziło się z powodu aborcji, niż zdołał zamordować Stalin". Tak, to prawda. Ale co ten fakt ma wspólnego ze zbrodniczym śladem, który pozostawił na ziemi Stalin? To jest temat na ZUPEŁNIE inną dyskusję.

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 2 kwietnia 2018 22:31
2 kwietnia 2018 22:48

Ta dyskusja jest i tak dosyć zasadniczo off-topic, bo zaczęło się od prawa własności intelektualnej, skąd do grzechu jest raczej daleko. Poza tym jestem, powiedzmy, biologiem. Dla mnie "my, ludzie" jest bardziej naturalne niż jakiekolwiek inne "my". 

Peterson prezentuje myśl protestancką (generalizując znów nieco). Nie widzę nic nowego w tym, co przedstawia, aczkolwiek ładnie to prezentuje. Na podstawie przykładu z ilością cierpienia łatwo jednak zauważyć, że myli się. Nawet kompletnie nie znając jego innych publikacji.

Nie tylko nie ma większego znaczenia ile mniej byłoby cierpienia, gdyby ten, czy ów się nie narodził, ale i nie ma powodu twierdzić, że w ogóle byłoby go z tego powodu mniej. To zakładałoby bowiem ludzką stwórczość zła, a jesteśmy tylko wykonawcami zła, nie twórcami. Tu musielibyśmy wejść w dosyć poważną teologię/filozofię, a to już byłby totalny off-topic. 

Uwielbiam uogólnienia, aczkolwiek wolę na nie mówić "syntezy". Na poziomie formalnym mają one tę przyjazną cechę, że łatwo stwierdzić, które są prawdziwe, a które nie - działa tu prosta, klasyczna logika binarna. 

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 2 kwietnia 2018 22:48
2 kwietnia 2018 23:07

Czy ja wiem, czy to off-topic? Zagadnienie dobra i zła jest nawet w tytule notki "dżentelmeni-złodzieje"...

Jeśli chodzi o Petersona, to on nie chce być postrzegany jako teolog lub religioznawca, bo jest psychoanalitykiem. Posiada jednak imponujący warsztat naukowy, jest przeciwny relatywizacji i politycznej poprawności. Mnie podoba się sposób odczytywania Biblii, bo jest głęboki, spójny i na wskroś humanocentryczny. Zamówiłam sobie jego książkę wydaną na początku tego roku. Prawdopodobnie wywalą go z uczelni, bo jest politycznie niepoprawny. Trzeba mieć cojones, żeby w lewackim świecie akademii głosić, że nie będzie używał transgenederowych form zaimków, czy co jeszcze ci ludzie wymyślili...

Nie wszystkie zagadnienia można sprowadzić do postaci "prawdziwy - nieprawdziwy". W krótkim okreśie tak, ale w długim już nie...

 

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Danae 2 kwietnia 2018 23:07
3 kwietnia 2018 06:20

Nie twierdzę, że Peterson się nie zna na swojej działce. Ale dyskutowana interpretacja jest błędna, ew.jest zbytnim uproszczeniem. Tak jak zdrowie nie jest jedynie brakiem choroby, tak dobro nie jest brakiem zła. 

Biblię wolę czytać osobiście, a w razie problemów z interpretacją odwoływać się do oficjalnych wykładni Kościoła. To wynika z doświadczenia własnych błędów.

Biblia jest humanocentryczna. Z moim tłem wiedzy i doświadczeń widzę PŚ jako kompletny bank informacji o Bogu i człowieku oraz ich relacji. Tak jak przykazania nie są receptą na zbawienie, a na szczęśliwe życie tutaj, tak Biblia nie jest intrukcją obsługi Nieba, a ziemi. 

zaloguj się by móc komentować

Danae @Grzeralts 3 kwietnia 2018 06:20
3 kwietnia 2018 10:31

Wszystko prawda, nie mam nic do dodania. Stalin posłużył Petersonowi do udowodnienia potrzeby życia w prawdzie. Istotnie potrzebna byłaby dłuższa dyskusja.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować