Genialne.

.

No i co z tego? Ja mówię o tym, żeby oni sobie to zabrali. W końcu to jest ich majątek.

To z tego, że Polska nie może nic zrobić z tym majątkiem.

A tak już na marginesie, jesteś pewien, że Cywiński nie odpowiada przed ministrem kultury? On został powołany przez rząd Izraela?

Tak jest. 

Ja bym jednak obciążył kosztami Siemensa.

Naststapiłby spór prawny.. Obozy aktualnie jako muzea są utrzymywane przez państwo polskie.. Gdzie jest napisane ,że to jest majątek niemiecki..?

W wyniku sporu Polacy zaprzestaliby utrzymywania obozów-muzeów.. I problem pamięci o obozach koncentracyjnych przestałby istnieć..Nie mamy gwarancji, jak długo Niemcy sprawa przenosin by się zajmowali..  Czy nie o to chodzi Niemcom.relatywizowanie  pamięci o  obozach... A co będzie jak DZ przestanie rządzić.. Druga opcja rządząca jest proniemiecka..

Pomysł interesujący,ale jak to miałoby zostać przeprowadzone prawnie,kto miałby to finansować,skoro obozy-muzea są polskie?

O ! To niech nam niemcy jeszcze zwrócą 'za utrzymywanie" ..z procentami:)).

.

Tekst jest cudny. 

:).

To akurat bym im darował. Niech tylko to sobie zabiorą. W końcu to jest ich własność.

Dziękuję Ci bardzo. To jest cały sens tego pisania. 

Hitler nie chciał dokonać eksterminacji Żydów, chciał ich wygnać. Al-Husajni pojechał do Hitlera i powiedział: jeśli ich wydalisz, przyjadą do Palestyny. Zapytał wtedy: co więc mam z nimi zrobić? Mufti odpowiedział: spal ich

I oto nadeszły czasy kiedy zjednoczone Niemcy pod socjalistycznym zarządem otwarły swe podwoje tym razem nie na Żydów, ale na uchodźców islamskich i jak przed laty miała być tania  siła robocza dla niemieckiej gospodarki a tu trzeba by się ich powoli pozbyć (zwłaszcza tych leniwych) Izrael musi grzecznie, bo wobec braku innych możliwości, pani Angela będzie zmuszona odesłać tych Arabów do Palestyny. Lepiej współpracować...

Pomysł zeby im tą zdobycz cywilizacyjną odesłać, jest naprawdę dobry. Można by umotywować tym, że nas już przestrzegła przed skutkami humanizmu, socjalizmu i pogaństwa; teraz czas żeby Niemcy skorzystali z pomocy naukowej, którą zapomnieli wywieźć (za to złota, dzieł sztuki nie zapomnieli). I proszę to szybciutko posprzątać bo my tu budujemy bazylikę NMP.

Ale ja nie miałem na myśli komentarzy na tym blogu.

"Dlatego obozy sa im potrzebne, zeby przypominac i przestrzegac. I nic ponadto. "

Dlatego są nam potrzebne, żeby im przypominać. I dlatego ich w Austrii nie ma, a u nas są. A to co wyjechało do Niemiec z PRL,  żeby "im przypominac i przestrzegać" (dokumentacja procesowa) - przepadło. Jedna z ostatnich szans na własną narrację to kultura materialna zachowana i kontrolowana przez Polaków (w Polsce i na emigracji). Wszystko co skłania do oddania, nawet w konstrukcie "a weźcie to sobie, wasza sprawka", jest moim zdaniem złe i błędne.

Kwaterę Powstańców na Powązkach też? 

Ale czemu tych obozów nie przenieść do Erec Izrael, skoro  prominenci tego państwa utrzymują, że tam  ginęli wyłącznie Żydzi?

Ciekawe, czy wówczas ktokolwiek na tzw. cywilizowanym Zachodzie odważyłby się uzyć  określenia "żydowski obóz zagłady"?

Nie musieliby przez taki kawał świata jeździć.

Z tymi przenosinami to tego - świat baśniowy - jakby naprawdę była wola zmiany to wszystkie napisy po niemiecku, angielsku i idisz...ani słowa po polsku -  my jedynie udzielamy gościny żebyście się Państwo lepiej poznali i utrwalili wasz wkład cywilizacyjny.

Nie nasza sprawa.

Oczywiście osobna, wydzielona część poświęcona mordowaniu Polaków  i tylko tu język polski jako pierwszy i trzy powyższe.

Zbawienna prostota... ale wola panie wola !

"...cokolwiek byśmy powiedzieli na temat Holocaustu, faktem, którego nie zmienimy, jest to, że, dla przeciętnego Żyda, ów Holocaust nieodmiennie kojarzy się z Polską. Ja nie mówię, że przecietny Żyd uważa, że to Polacy, a nie Niemcy, zbudowali krematoria i to Polacy wymordowali te ileś milionów – proszę zwrócić uwagę, że do dziś tak naprawdę nie wiadomo ilu – Żydów, bo większość z nich doskonale wie, że to Niemcy upletli ten sznurek i to Niemcy za niego pociągali."

Nie tylko przecietnemu Zydowi Holocaust kojarzy sie z Polska. Takze milionom ludzi w innych krajach na calym swiecie. 

Prosze obejrzec sobie (jesli jeszcze ktos nie widzial) "Liste Schindlera" w rezyserii Stevena Spielberga. Ten film sugeruje swoimi licznymi scenami ze Niemcy mogli przeprowadzic masowe mordowanie Zydow wlasnie w Polsce bo sprzyjal temu powszechny antysemityzm i nienawisc wszystkich Polakow do Zydow.

Prosze popatrzec na scene wkraczania wojsk niemieckich do Krakowa i wyrzucanie rodzin zydowskich z ich domow. Tlum Polakow, kobiety, dzieci wrzeszczace :"Goodbye Jews!", plujace na Zydow maszerujacych do obozu w Plaszowie. Albo scena z Oswiecimia- Zydowki scisniete i przestraszone i strazniczki z SS, mowiace, o dziwo, plynna polszczyzna: "rozbierac sie!, szybko, pojdziecie pod prysznic" (Warto przypomniec ze Auschwitz byl jedynym obozem ktorego zaloge stanowili wylacznie Niemcy).

A wczesniej jadace do Auschwitz Zydzi i gdy wygladaja przez te okienka wagonu towarowego widza polskie dzieci ktore wykonuja charakterystyczny gest podrzynania gardla.

No a film "Lista Schindlera" zarobil na calym swiecie 321 milionow dolarow (jakies pol miliarda liczac obecnie w roku 2018) i tylko w samych Niemczech obejrzalo go 6 milionow ludzi. Na calym swiecie liczba idzie prawdopodobnie w setki milionow.

Wiec nie dziwmy sie ze jest jak jest.

Warto przypominać że obóz w Auschwitz był dla Polaków.

Getta w tym kontekście chyba nie były poruszane w ogóle. Autonomiczność pełna od administracji GG, więc o ile poza gettem ("obawy o sąsiadów p. Bartoszewskiego") można sugerować udział Polaków w niemieckim, okupacyjnym aparacie urzędniczym średniego i niskiego szczebla (pod przymusem, podobnie do granatowej policji GG), to nikt przy zdrowych zmysłach z atakujących Polskę nie zacznie tematu "kto do wagonów pakował, kto konwojował na dworzec, kto mordował w getcie, kto podatki na żywność nakładał, kto wyznaczał do transportów".

Bo to oczywiste. A pakował do wagonów z gett także tych, którzy nie mieli pojęcia, że są Żydami, a dowiedzieli się dopiero wtedy, gdy rasowe rozgraniczenia Hitlera weszły. Czyli chrześcijan, Polaków w drugim, trzecim pokoleniu, mówiących po polsku, często po francusku, angielsku, rosyjsku ale nie w jidysz. Żydów-katolików, którzy w spisach powszechnych pisali nie tylko "język ojczysty:  polski" ale "wyznanie: katolik" "narodowość: polska"..oraz ich małżonków, którzy nie chcieli rodzin zostawić. 

Tak naprawdę to jedyną zorganizowaną formą współudziału w ludobójstwie, w której brali udział obywatele II RP pod okupacją niemiecką - to były Judenraty i ich siły wykonawcze typu Jüdischer Ordnungsdienst czy inne Urzędy do Walki z Lichwą i Spekulacją. Tak, w takich tworach obywatele polscy brali udział. I na ogół pozostawali poza możliwościami wykonania kar przez Państwo Podziemne. A i chyba żaden Judenrat nie podpadł "z definicji" (tj dlatego, że zajmował się świadomie organizacją śmierci) sądownictwu. Tu się wycofaliśmy. A do gett w polskich miastach (nie tylko do obozów śmierci czy KLów) przywożono także Żydów spoza okupowanej Polski

To właściwie jest zabawne, kiedy Ty mi zarzucasz, że mam kłopoty z rozpoznawaniem różnicy. 

Nie. To nie jest własność żydowska. 

Tak to się robi w Chicago.

Ponosi Cię. Zachowujesz się dokładnie tak jak tamci. Weź się opamiętaj, bo za chwilę stąd wylecisz.

Powinienem wstawić "Tobie, Stanisławie Ordo" w odpowiedź na słowa "KL Auschwitz to zupełnie co innego, bo powstańcy byli Polakami"?

Możesz pozostać przy ciepłym żalu (bo rozumiem, że nie chodzi o współodczucwanie) w zakresie uświadamiania, że czym innym byłaby konieczność wyjazdów do Berlina czy gdzie tam byś chciał KL "przenieść" od wizyty w Katyniu.

Fajnie, że czujesz w otoczeniu wysoką świadomość, znajomość faktów, więź historyczną. Obawiam się, że albo przeceniasz otoczenie, albo zbyt nisko szacujesz zasięg, zbyt blisko patrzysz.

Bardzo dużo osób w Polsce uważa, że KL Auschwitz to miejsce, gdzie ginęli Żydzi i prawie tylko Żydzi, nie wie co to była Gęsiówka,  Marzec 68 to nie wolnościowe, przeciw cenzurze, antyrosyjskie wystąpenia, w których bici i aresztowania byli Polacy a "wypędzenie Żydów przez Gomułkę". Zbyt dużo. 

Nie odebrałem Twoich słów

"...rozpocząć już dziś poważne rozmowy z Niemcami na temat przeniesienia całego tego kompleksu z Oświęcimia i Brzezinki do zaproponowanego przez nich dowolnego miejsca na terenie Niemiec. ..."

jako gorzką ironię, bo ja też "... Jestem pewien, że przy dzisiejszych możliwościach to jest jak najbardziej do zrobienia."

Oświęcim i Brzezinkę rozróżniasz, problemu w tym, by Polacy , rodziny pomordowanych w KL Auschwitz musiały jeździć do Niemiec, by uczyć się historii  nie z podręczników i nie z sieci - nie widzisz.

Wiesz...nie tak dawno byłem na Zamku w Lublinie. Po remoncie. Ostała się jedna tabliczka ufundowana na początku lat 90 przez rodziny pomordowanych na Zamku. Później pojechałem w kilka miejsc do Zamościa i okolic. Może nie szukałem specjalnie, ale jedyne miejsce gdzie spotkałem opis z "Niemcy" to była wystawa w odnawianej synagodze w Zamościu. Wszędzie indziej "naziści". W Zamojskiem!

No to zostanie mi z wnukami (kiedyś mam nadzieję) objazdówka - po synagogach i berlinach - żeby pokazać historię. No i jak zawsze - tablice w kościołach. Chyba, że też to będzie zbytnie obciążenie i za dekadę, dwie na skutek jakiś nacisów będzie pomysł "zdejmijmy te tablice upamiętniające, bo za duży z tym problem"

Ja chętnie posłucham słów krytyki poglądu, osądu, oglądu rzeczywistości. Jeśli Ty mi nie powiesz dlaczego, nie "pokłócisz się" to wtedy mi dopiero dokuczysz!. Mam nadzieję, że nie odebrałeś moich słów jako zarzutu co do osoby. Jeśli tak, to przepraszam, nie było to moją intencją (no i jeszcze błąd, jedną odpowiedź źle podpiąłem, starałem się to naprawić). Nie zgadzam się z Twoim poglądem, próbuję naciągnąć Cię na nowe argumenty dlaczego powinismy oddać swoją (tylko "naszą" KL Ausch) i wspólną ( KL Birkenau) historię. Pokazać dlaczego się z tym nie zgadzam. 

Nie spór dla sporu, ale autentycznie nie rozumiem, a chcę przynajmniej zrozumieć. Nie muszę wyjść przekonany, nie muszę Cię przekonać. Zresztą może coś powstanie z obu różnych na wejściu opinii. Chciałbym więcej się dowiedzieć, bo wydaje mi się, że jest dużo więcej niż napisałeś. Rozumiem, że to jednak nie ironia, naprawdę uważasz "przenieśmy" "odpuśćmy" "oddajmy im". Coś za tym, dużo większe coś niż zaprezentowałeś, musi stać.

Dziękuję, nie poczułem się dokuczony, no może poza zupełnie niezasłużonym fragmentem o pomniejszaniu wielkości ofiary. Tu się będę bronił z zamiarem przekonania- tj zależy mi na efekcie- na przekonaniu Ciebie i czytelników, że nic co mogłoby świadczyć o zamierzonym lub nawet niezamierzonym pomniejszaniu ofiary, jaką ktokolwiek poniósł, nie napisałem.

Aushwitz był poza GG, na terenach włączonych do Rzeszy.

A co do reszty -możemy pozostać na swoich odmiennych stanowiskach, dopóki nie masz mocy sprawczej kopii kruszyć nie będę. Możemy przyjąć (może wzajemnie?), że różni nas kwestia oceny.

Ty piszesz "nikt w sprawie tego nieszczęścia nie ma nic do powiedzenia" "tego nie zmienimy" "To jest fakt"

Ja uważam inaczej - nawet jeśli tak jest na zewnątrz (a tu przyznaję częściowo rację - w dużej mierze tak jest), to:

a. możemy to zmienić

b. jak nie możemy to i tak musimy próbować

c. możemy powstrzymywać to na rynku wewnętrznym, jeszcze niecałkowicie straconym.

a nie miałbym (także by rzadziej pojawiało się KL Auschwitz to GG:) nic przeciwko ustawieniu przy  drodze Kraków-Oświęcim tablic wielojęzycznych "tu była granica niemieckiej rzeszy po ataku na Polskę" widocznych z autokarów

lub czegoś podobnego

"To jest fakt i tego nie zmienimy." - Panie Krzysztofie, z całym szacunkiem, ale właśnie na takim farmazonie jadą... a fakt jest taki, że wielu z nich jest krętaczami, złodziejami współodpowiedzialnymi za własna zagładę - bez tej skurwiałej cześci kolaborantów żydowskich niemcy by tak łatwo ich nie mordowali  i to jest fakt -  i na tym sie skupmy to sie może okaże że coś zmienimy...

Może w ałszwicu zrobić taką oddzielną wystawę  - rola judenratów w zagładzie ?  

Jakiegos chama z wąsem co wyniósł fotel z domu po wywózce to widzą a tysiące swoich plemiennych braci to nie widzą ?

O czym my rozmawiamy ? 

Im sie można postawić a potem olać  tylko trzeba siebie szanować.

Niech Pan sobie wyobrazi taką sytuację   jest Pan trenerem i w szatni przed meczem mówi Pan do swoich zawodników  tego meczu NA PEWNO nie wygracie TAKIE SA FAKTY I TEGO NIE ZMIENIMY.

To jest normalna sytuacja ?

Słaby jest ten przykład z szatnią. Jeśli przeciwnik ma po swojej stronie publiczność, sędziów, oraz media, najgłupszą rzeczą jaką może zrobić trener, to radzić swoim zawodnikom, by trzymali fason i wierzyli, że w końcu jakość zwycięży.  

"Jedyne co mozna zrobić, to najpierw wymusić od Niemców, by możliwie najbardziej oficjalnie zadeklarowali, że nikt, jak tylko oni, są odpowiedzialni za Holcaust, (...)"

Ukazalo sie pare dni temu oficjalne oswiadczenie niemieckiego ministra spraw zagranicznych o pelnej odpowiedzialnosci Niemcow za Holocaust. Wyglada na to, ze przeszlo bez echa "na arenie"...