No żesz, Ty! A ja przed chwilą słowem "szacun" Betacoola skomplementowałam, być może podświadomie korzystając z tytułu Twojej notki, której wtedy jeszcze nie przeczytałam!

Mea culpa...

A tak poważnie, to dzisiejsza wiadomość, do niedawna krzycząca wielkim, kolorowym zdjęciem ze strony głównej wp.pl (od razu wyjaśniam, że pocztę tam mam), każe w tej wojnie światów nawet na Pakistanie się wzorować: https://wiadomosci.wp.pl/niezalezne-sady-w-akcji-nawet-premier-nie-jest-poza-ich-zasiegiem-6149081486313089a

Z jakiegoś powodu (czyżby gromki śmiech internautów?) admini jednak schowali tę wiadomość głęboko i kiedy teraz chciałam ją zalinkować, musiałam do swojej historii odsłon zajrzeć.

Odkad Prezydent zawetowal te dwie ustawy gotuje sie jak w kociolku. Nie interesuja mnie reakcje "opozycji", to czy oni Andrzeja Dude chwala czy go gania  smieja sie z niego bo ci wszyscy ludzie jak Schetyna, Balcerowicz, Budka, Petru itd. przyozdobieni "autorytetami" w stylu Adama Strzembosza to dla mnie mierzwa i dno.

Wsrod szeroko rozumianych naszych reakcje sa mieszane i czesto skrajne. Jedni zarzucaja Dudzie zdrade czy glupote (albo i pyche, chec wladzy), inni krytykuja Jaroslawa Kaczynskiego i PiS (Jan Olszewski stwierdzil ze ustawa to bubel prawny).

Jeszcze inni - celebryci tacy jak Ziemkiewicz z usmieszkiem juz zapowiadaja jak to PiS sie wkrotce rozpadnie na dwie albo trzy frakcje itp.

Ja wierze ze oboz PiS utrzyma jednosc i przeprowadzi do konca kluczowe dla panstwa reformy, z konstytucja wlacznie (zreszta to wyraznie inicjatywa Prezydenta).

Poczekajmy spokojnie na wrzesien i ustawy Prezydenta.

A tak w sprawie tego, co widać, albo nie widać:

Czy mógłbyś wskazać jakiś dowód, że Prezydent złożył w Sejmie dwa umotywowane wnioski przekazującego te dwie ustawy Sejmowi do ponownego rozpatrzenia (tak się formalnie nazywa prezydenckie weto)?

No wiesz, że stosowny wniosek tam formalnie do dzisiaj doręczył.

Gdybyś bowiem (lub ktokolwiek) taki dowód znalazł, to z łatwością trafimy na treść tego umotywowania i już będziemy bliżej odpowiedzi na pytanie: dlaczego?

Dopóki nie ma takiego wniosku w Sejmie, to nie ma zadnego weta.

To wyżej miało byc do @orian, ale widocznie zapomniałem otworzyć odpowiednie okienko

chyba raczej "słyszałem".

Ano, mówił, ze zawetuje.

Ale czy faktycznie zawetował?

Czy zawetuje, jeszcze nie wiemy. Liczą się fakty, a nie zapowiedzi faktów.

Gdyby jednak w końcu nie zawetował, to kogo "okłamałby". Nas tutaj, czy tę całą "totalną"?

W polityce, podobnie jak na wojnie kłamstwo nie istnieje. A już w ogóle nie jest kłamstwem stworzenie się błędnego obrazu w wyobraźni przeciwnika mentalnie zbyt leniwego, aby uważnie  śledzić rozwój sytuacji.

Nie. Oszczerstwo jest już wtedy, gdy ktoś mówi, podczas gdy nic nie widać.

I tylko Ty jesteś w stanie zwrócić uwagę na takie "drobiazgi". Prezydenckie weto wraca do Sejmu i Sejm większością 3/5 może je odrzucić. Taki jest przepis. Z tego co widzę, nie ma mowy o jakimkolwiek głosowaniu.

Swietny felieton, Panie Krzysztofie !!!

 A pierwszy akapit jest wprost superowski... te opinie i te ploty, ktore byly paliwem dla mediow Sakiewicza czy Karnowskich... te rozne ksywki "dlugopis" czy ten caly "adrian"  - to  WYBITNIE  dzieki "naszym", a takze dzieki publicznej "narodowej" tvp...

... to jest jasne jak slonce na niebie !!!... i tak jest do dzisiaj... Sakiewicz, Rachon i Kania albo ta Gojska-Hejke-Rachon albo Stankiewicz albo Gargasowa... to oni tworzyli te ploty i je nawzajem komentowali... tzw. "matka Madzi"... to  ONI  tworzyli ten "siwy dym" i partycypowali w roznych ustawkach... lacznie z grzaniem tego astroturfingowego "pelzajacego zamachu stanu"... i wszystkiego tego co do dzis ukazuje sie w srodkach przekazu w Polsce...

... jedno wielkie klamstwo i manipulacja !!!  

Także do @Singleton'a i w ogóle do wszystkich:

Weto jest dopiero wtedy, gdy do Sejmu wpływa wniosek. Na razie, oglądając strony www Prezydenta i Sejmu, nie ma tam odnotowanego wniosku. Nie ma też innych wiadomości, izby weto wpłynęło do Sejmu. Prezydent ma nadal termin otwarty, a sytuacja nadal płynna jest.

Prezydent nie zgłosił weta, a wygłosił orędzie. To jest różnica: orędzie jest aktem polityki, a nie aktem prawodawczym. Jeśli zaś w obrębie polityki traktować to orędzie jako przyrzeczenie weta, to przyrzeczenia składa się komuś po coś, lub za coś. To zaś upoważnia do pytania o polityczną wzajemność ze strony totalniacwa opozycyjnego a także środowiska SN i KRS.

Tej politycznej wzajemności brak. Raptem totalniactwo nieco ostudziło się i nieco porozchodziło się. Jednak SN nadal upiera się ustalać zakres konstytucyjnych kompetencji Prezydenta mimo zakazu już nawet proceduralnego (tj. mimo obowiązku zawieszenia postępowania kasacyjnego w spr. M. Kamińskiego i prawa łaski). Jakieś totalniackie elementy nadal pracują nad tym Timmermansem, a on to lubi. I tak dalej. To właśnie tworzy sytuację politycznie płynną, absolutnie przy tym sprzeczną z polską tradycją demokratyczną, zawierającą poczucie przyzwoitości takie, do jakiego np. Niemcy, czy Francja nawet podskoku nie mają, zaś totalniacy umyślnie odrzucają.

Pytam więc zwyczajnie po ludzku: czy wobec powyższego Prezdent nadal jest związany przyrzeczeniem weta?  Moim zdaniem nie jest, bo w sensie całości, przyrzeczenie weta zostało przez totalniaków odrzucone. Środki "upłynniające" sytuację są tego rodzaju, że stopniowo ograniczają Prezydentowi merytoryczny zakres wykonania drugiej, a integralnej części przyrzeczenia weta. Mianowicie, że zgłosi swoje projekty danych ustaw.

Swoje, to znaczy swoje, a nie dopasowane do antydemokratycznie wyrażanych pożądań totalniaków. Dlatego właśnie nazywam ich "totalniakami", bo - co każdy widzi - u nich cel uświęca metody, a właśnie po tym rozpoznaje się totalniactwo. Ci mają pole do postulowania rozwiązań i inicjatyw w Sejmie, a nie po chamsku siadając Prezydentowi na biurku, bo tak naprawdę wcale nie na biurku, ani na Adrianie, ale siadają w kucki na samej Rzeczypospolitej.

Ja jeszcze dodam i zarazem wyjaśnię moje stanowisko wyżej, że wniosek (tzw. weto) Prezydenta musi być umotywowany. Dopóki więc nie ma wniosku, to formalnie biorąc nie istnieją (nie są nigdzie wyrażone) motywy Prezydenta. Wskazywanie na p. Z. Romaszewską można spokojnie wrzucić między tzw. urban legends. Moim zdaniem, za jej zgodą, służy tylko dalszemu zarządzaniu daną sprawą przez Prezydenta.

Osobnym zagadnieniem, co starłem się poprzednio wyrazić, jest to, że dzisiaj sytuacja jest inna, niż w chwili orędzia. Jeśli więc weto wpłynie do Sejmu, to - w stosunku do chwili orędzia - z motywami według sytuacji nowej i ciągle podlegającej rozwojowi.

PS. Przed chwilą, prof. Zybertowicz w Woronicza 17 powiedział, iż Prezydent jest zdeterminowany co do konieczności zmian w sądownictwie zawierających dwa elementy: zmiany procedur i głęboka wymiana kadr i nie są do wymagania "albo, albo". Te dwa elementy muszą być zapewnione. "Oczekiwacze zdrady" powinni więc wziąć na wstrzymanie. Stanowczo!

Bądźmy bardziej wstrzemięźliwi w ocenach. Powszechne oczekiwanie na te reformy (w rezultacie na sprawiedliwość) jest po prostu wyjątkowo silne. Stąd silne emocje.

Dokladnie...

... we Francji tez "czekaja"... chociaz "glosno" o tym nie mowia... na poczatku wrzesnia ma byc ogloszone przez KE  "oredzie o stanie UE"...

... no i zobaczymy co to bedzie - to  szumnie zapowiadane HALO... zobaczymy jaka "reforme"  przygotowaly te... stare, zdegenerowane knury w KE...

... raptem zostalo poltora miesiaca... mozna poczekac.

I owszem...

... powszechne oczekiwanie spoleczenstwa polskiego jest bardzo silne, czemu absolutnie nie ma sie co dziwic... chyba 27 lat oczekiwan i roznych "czarow-marow" wystarczy.  Lustracja, dekomunizacja rowniez byly powszechnie oczekiwane... i co ???   I jajco !!!   Wszystko rozlazilo sie zawsze po kosciach... dzieki "4 waladzy" !!!

I dzis w przypadku "reformy sadowej"... historia sie powtarza... to "4 wladza" robi wszystko "siwy dym" astroturfing  aby tylko dobre ustawy uwalic...

... to slychac i widac... wszedzie !!!  

Pomyśl chwilkę: Co Prezydent (nawet z rządem i Sejmem) mógł realnie zaoferowac frankowiczom?

Ustawy nie mogą zmieniać stosunków umownych z moca wsteczną. Próby mediacji ze środowiskami bankowymi dały bardzo marne rezultaty, bo niby jakie miały dać.

Puśćmy natomiast wodze wyobraźni, że Sąd Najwyższy w składzie całej izby podejmie uchwałę, że to wcale nie były kredyty. Od tego momentu łatwo zrozumieć po co ta reforma sądów, prawda?

To sądy konserwują wszelkie przewały dokonane wprawdzie za pomocą prawniczych narzędzi, ale niekoniecznie mające cokolwiek wspólnego z rzetelnym stosowaniem prawa. Zarazem tylko sądy mogą wstecz a przymusowo ustalać treść i zakres czynności prawnych. Mnie w związku z tym zawsze dziwiło, że frankowicze nie skierowali swoich protestów do sądownictwa. 

Skoro już mówimy o polu, to jest czas siewu i jest czas zbiorów. Oczekiwanie innej kolejności to jest na pewno chciejstwo.

Natomiast weta jeszcze nie ma co jest faktem, a nie chciejstwem. Ten dotychczasowy brak wypada zaliczać do siewu. Natomiast, co z tego wyrośnie, to zależy również od Ciebie i ode mnie. Bo to my jesteśmy polem. Nie ustawiajmy się pod chwasty.

Wydaje mi się, że wszystko pomieszałeś.

Zastrzegam, że ja do frankowiczów nie należę, ani nikt z moich bliskich. Jednak jestem po ich stronie, bowiem uważam, że padli ofiarą chamskiego, dobrze zaplanowanego przekrętu. Jestem też jednym z naprawdę pierwszych (być może w ogóle pierwszym!) blogerem, który zarzucił i podał argumenty, iż kredyty frankowe wcale nie były frankowe, a nawet nie były kredytami. Jeśli Ci się chce, to poszperaj na S-24 pod moim nickiem i potwierdzisz (ileż mi wtedy gnoju na głowę wylano ...).

Wyrobiwszy sobie opinię jak wyżej, od razu wskazałem także, iż jedyną instytucją, która może prawnie pomóc frankowiczom jest Sąd Najwyższy. Wszystkie inne instytucje nie mają ku temu środków prawnych. Sprawa sprowadza się bowiem do oceny w trybie wykładni i utrwalenia wykładni w wysokości uchwały SN, czym te umowy frankowe naprawdę są bez względu na wszystkie zapisane w nich prawnicze czary-mary. Wbij sobie natomiast do głowy, że w trybie ustawy, czy prezydenckich kompetencji absolutnie nie ma możliwości zmiany wstecz jakiejkolwiek umowy cywilnoprawnej. Najwyżej w przód.

Dlatego obietnice prezydenta (wydaje mi się, że znacznie rozdymasz ich możliwą treść i zakres) mogły dotyczyć tylko jego "patronatu" w negocjacjach z bankami, aby uprzejmie odpuściły. Jeżeli ktoś zrozumiał więcej, to sam jest sobie winien i ewentualnie może mieć pretensje do manipulatorów medialnych o wytworzenie złudzeń, lecz nie do Prezydenta. On, jak widać z Twojego komentarza, też jest poniekąd ciągnioną ofiarą złudzeń wywołanych u Ciebie przez kogo innego.

On - moim zdaniem - zrobił ile mógł, tzn. tyle, ile się banki zgodziły pod m.in. jego (ale nie tylko jego) naciskiem. Inne kierunki nacisku pochodziły nawet także od sądownictwa, ale niskiego szczebla. Przypomnij sobie. W każdym razie, banki zgodziły się na jakiś ochłap (np. spready), w czego ocenie jestem skłonny zgodzić się z Tobą. Jak się mówi: dobra psu i mucha. Ale do dania więcej trzeba banki ZMUSIĆ, a nie prosić. Banki wiedzą, że politycznie są tu na pozycji przegranej, ale siedzą w okopach zbyt mocnych na samą politykę (na władzę wykonawcza i ustawodawczą).

Z drugiej strony, nadal pozostając w granicach polityki, czy ktoś sprawdził, jaka jest korelacja uczestnictwa w antypisich rozróbach z posiadaniem kredytu frankowego? Pytam ot, tak, z głupia frant, na wszelki wypadek, z samej ciekawości badawczej, dla ustalenia skąd miałaby pochodzić szczególna miłość polityczna do frankowiczów i wzajemnie.

Te okopy jest w stanie pokonać wyłącznie Sąd Najwyższy narzucając odpowiedni kierunek wykładni prawa w postanowieniach frankowych. Any other way? Vergessen das! Co specjalnie piszę, aby trafić do bardziej wykształconych.

Tu narzuca się pytanie za 100 punktów, czy te okopy to nie jest właśnie ten Sąd Najwyższy? Ciekawe, jakie jest stanowisko środowisk bankowych wobec ustaw zmieniających sądownictwo, nieprawdaż?

W każdym razie, pretensje do Prezydenta świadczą tylko o braku zorientowania, gdzie naprawdę pies jest begraben, czy jakoś tak.

Jednak jestem po ich stronie, bowiem uważam, że padli ofiarą chamskiego, dobrze zaplanowanego przekrętu.

Wiem, że wielu mnie po tej deklaracji znienawidzi, ale ja nie jestem po stronie frankowiczów tak samo jak nie jestem po stronie kogoś, kto idzie po wróżbę do Cyganki i nie pilnuje portfela.

Oczywiście, to Cyganka jest oszustką i złodziejką, ale jej klient też ostro grzeszy: co najmniej lekkomyślnością i zaniedbaniem (myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem).

I śmieszą mnie te wszystkie opowieści, że ktoś tam podpisał jakąś umowę z bankiem na 20 lat, bo pan w banku był miły, a bank to przecież instytucja zaufania społecznego itp. Taaa, oczywiście, nigdy nie słyszeli określenia banksterzy, a kursy walutowe to już w ogóle przekraczają ich pojęcie.

I naprawdę nie rozumiem, dlaczego Prezydent mojego kraju miałby się jakoś specjalnie troszczyć o tych grzeszników grzeszących zaniedbaniem i lekkomyślnością, a nie o klientów Cyganek czy na przykład o ludzi co potracili majątki grając na jakieś opcje binarne czy inne foreksy.

Zagraliście i przegraliście. I nie mówcie frankowicze, że nie wiedzieliście, że gracie, bo jeszcze są do znalezienia w internetach różne przechwałki na forach z czasów taniego franka w rodzaju "kto nie wziąl kredytu frankowego ten przegrał życie".

A może przemyśl to stanowisko jeszcze raz wziąwszy pod uwagę, że życie społeczne w jakimś zakresie musi opierać się o zaufanie wzajemne.

Powiem więcej, porada odmowy wzajemnego zaufania jest równa poradzie zrezygnowania z cywilizacji (obojętnie której!). Akurat nasza cywilizacja jest wyjątkowa, bo nakazuje obowiązki wobec każdego innego człowieka, choćby z innej cywilizacji. Ale nawet jeśli nie wobec obcych, to każda inna cywilizacja nakazuje obowiązek uczciwości wobec swoich.

W takim razie, kim one cywilizacyjnie są i dlaczego pewne banki uznały się za zwolnione od obowiązku uczciwości akurat wobec młodych Polaków, już nie mówiąc, że swoich własnych klientów. A ponadto, dlaczego ja stary Polak, a zarazem z konieczności klient banków miałbym popierać ich zwolnienie się od obowiązku uczciwości wobec kogokolwiek, a w końcu wobec mnie.

To nie jest ważne, że klient jest / był może głupi. Ważne jest, że banki nie traktowały frankowiczów jako swoich bliźnich. Nie może być obojętne, jeżeli ktoś żeruje na cudzym zaufaniu i jeszcze stroi się w szaty profesjonalnego doradcy najpierw wypierając swojego klienta z grona bliźnich. Tak było z tymi kredytami, czyż nie? W ogóle, pracownik banku z wizytówką doradcy klienta, to już jest bezczelne oszustwo w stosunkach z tym bankiem.

Po drugie (i wystarczy!) zarzut, że frankowicze zachowali się beztrosko i niekompetentnie jest nietrafny i sprzeczny z rzeczywistością. Nie jest bowiem możliwy taki poziom kompetencji merytorycznej klienta, z którym nie poradzi sobie te parę pięter pod ziemią wypełnionych komputerami i w swoich dziedzinach specjalistami najwyższej klasy knujących przeciw przyszłemu klientowi, aby skonstruować jakiś podstępny produkt bankowy do zaoferowania to, albo nic.

Wobec takiego przeciwnika skuteczna jest tylko porada Jezusa: co od złego, złe jest, czyli odmowa wchodzenia w jakiekolwiek stosunki z nim cokolwiek stręczy. No, ale jakoś trzeba do swojego mieszkania dojść, prawda? Dlatego potrzebne jest zaufanie i to o nie toczy sie gra.  

Nie ma sensu tego ciągnąć. Przewał ustawia się w taki sposób, żeby ludzi nieufnych odsiewał. To nie oni są sprytni, ale przewał jest dobrze ustawiony. Wśród konstruktorów przypuszczalnie więcej było psychologów, psychopatów i innych socjologów, niż finansistów.

Co do zaplanowanego odsiewu i ustawienia progu odsiewu, to skojarzyła mi się taka anegdota, w której facet opowiada drugiemu:

- Ja to podchodzę do nieznajomej kobiety i mówię jej prosto w oczy, że chcę ją ....

- I co, i co ?

- Przeważnie dostaję w pysk, ale w sumie wychodzę na swoje.

Oczywiście znowu nie to okienko :-)

Ja "Kupca weneckiego" znam. To chyba ci frankowicze mieli zaległości w czytaniu :-)

A jak Szekspir ich nudzi, to mogli przynajmniej obejrzeć "Ojca chrzestnego", gdzie Don Corleone mówi: " Zawsze starałem się być zapobiegliwy. Kobiety i dzieci mogą być beztroskie, my nie."

Każdemu takiemu frankowiczowi trzeba by spojrzeć w oczy i zapytać: czy uważasz, że byłeś zapobiegliwy? A jeśli tak, to co takiego konkretnie zrobiłeś w ramach tej zapobiegliwości? Ręczę, że każdy zaraz skręci rozmowę na "zaufanie" i dywagacje o cywilizacji.

Nigdzie nie pisałem, żeby nie rozliczać Cyganek i banksterów, jeśli złamali przepisy prawa. Za bezprawie należy rozliczać każdego. Tylko nie można dzielić ofiar na lepsze i gorsze.

Nie oszukujmy się, grupa frankowiczów to jak na polskie warunki grupa raczej bogatsza niż biedniejsza i bardziej wykształcona niż mniej. Dlatego szybko zorganizowali się w grupę nacisku. Ale to jest normalny lobbing i egoistyczny interes grupowy. Co innego, gdyby ktoś zaproponował zmianę prawa na takie, w którym trudniej byłoby działać dowolnym naciągaczom.

Nie ma wątpliwości, że to nie były kredyty frankowe, a nawet w ogóle kredyty. Jednak takie przekonania same w sobie nie zmieniają sytauacji prawnej frankowiczów, ani - co moim zdaniem znacznie bardziej pożądane - nie wpływają na morale prawne w bankach.

Moim zdaniem sytuację prawną może zmienić tylko Sąd Najwyższy ujmując powyższe przekonania w szatę uchwały stanowiącej wykładnię danych umów i zarazem granic przywoitości w bankach.

Chyba nawet takie ustalenie pojawiało się już nawet w niektórych wyrokach, ale potrzebne jest stanowisko SN. Moim zdaniem, frankowicze od początku źle adresowali swoje postulaty. Teraz zresztą powinni murem stać przy PiS żądającym głębokiej przebudowy SN. Jakoś jednak jestem przekonany, że raczej przypięli sobie darmowe plakaty od jakiegoś "Sorosa" i horyzontalnie tupią w wertykalne barierki.

Zgubiłem jedną myśl:

Tam nie było żadnej luki prawnej. Prawnicy wiedzą jak luki rzekome, czy prawdziwe usuwać. Luka prawna jest teraz w postaci odmowy całościowej oceny zawierania i dopuszczalności takich umów. Swoboda zawierania umów nie oznacza, że można się umawiać w dowolny sposób o wszystko co przyjdzie do głowy.

Te umowy eksploatują przyzwolenie sądownictwa na wady wykonywania prawa, a nie brak prawa.

Luka prawna w tym sensie, że oferta była wprawdzie zgodna z prawem bankowym, ale to prawo nie chroniło klienta przed umową dla niego niekorzystną (czego zasadniczo zabrania prawo cywilne). 

Niczego nie pomieszałem.O prezydencie moja "osobista" opinia jest  taka jak napisałem.Dowódca, który "przegra" bitwe, ale wykaże męstwo , niezłomną wolę walki i pójdzie z podwładnymi do boju,  budzi szacunek.Dowodca zaś, ktory przegra bitwe nie podejmując realnie  walki, ktory ucieknie na 1 głos wystrzału i bedzie tłumaczył sie "wyższą strategia i taktyką", budzi inne uczucia.I to nie dotyczy akurat obecnej "batalii" sądowej.Bardzo krzywdzace opinie o frankowiczach wynikaja natomiast albo z nieswiadomosci, albo zlej woli.Wiele osób bylo zmuszonych do wziecia "franków", bo w złotowkach kredytow nie mogli uzyskac itp.Ponadto banki łamały wszystkie warunki umowy,ktora same przygotowały i podpisały.A sądzenie sie z bankami w polskich sądach to dopiero droga przez mękę.Podałem przyklad podejscia prezydenta do frankowiczów, jako papierka  lakmusowego, ktory zabarwił sie jak dla mnie negatywnie i tyle.Pozdrawiam.

To pytanie do dyskutujących w tym temacie.

Przychodzi lekarz do chorego,cierpiącego i mówi: masz znajomosci, koneksje,poprzyj moja kandydature na nadwornego medyka, a uzdrowię cię.Chory w nadziei, że może teraz, nareszcie ,w koncu pojawił sie ktoś,kto go z cierpienia uwolni, popiera medyka i ten staje sie "nadwornym".Przychodzi wtedy do chorego z podziekowaniem i rzecze, pomoge ci, jak obiecalem, okadza go, macza w słownych kąpielach,krew upuszcza stadem pijawek i po jakimś czasie odchodzi mówiąc, ja zrobilem co moglem, a skoro jesteś nadal chory i cierpiący, to nie moja wina.Czy winny jest chory bo szukał pomocy na nieuleczalmną chorobę, czy tez chory jest głupi, bo w leczenie uwierzył?Czy może choroba jest uleczalna, tylko wymagała wiekszej determinacji i poswieceniaczasu medyka?Czy może medyk jest cynikiem, bo wiedział, ze nie wyleczy, a mimo to "obiecał"{ i stworzył złudna nadzieję.} by osiagnac swoje stanowisko?A może medyk był na tyle nierozgarniety, ze nie rozpoznał symptomow choroby swiadczacych, ze nieuleczalna i za stanowisko podjął sie leczenia?Pewnie ilu ludzi, tyle odpowiedzi.Ja pozostanę przy swojej: nie obiecuj  głodnym ludziom gruszek na wierzbie, boś albo ignorant,albo szubrawiec.